Вот так так...
Mar. 27th, 2012 03:59 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
baurisЖурналист Вадим Нанинец рассказал о современной Ливии
Здесь все настолько искрометно, что любой цитатой можно временно лишить дара речи. Словом, если вы вешали в прошлом году себе на аватар зеленую тряпку, лучше сберегите свои аттитюды, они не казенные, и пролистайте френдленту дальше.
Как там себя чувствует местный бизнес сейчас? Скажем, как поживают владельцы кафе, ресторанов, магазинов, мастерских?
Ну вот, есть у меня в Бенгази знакомый курд... В Ливию он приехал еще при Каддафи, года три назад. Открыл магазинчик. Ливия ему не нравилась, страна была гораздо более консервативной, чем Сирия. И еще прошлым летом у него было чемоданное настроение: собирался уезжать в Европу. Но уже в октябре он передумал, переехал в район, где клиентура побогаче. Когда я его увидел в следующий раз, у него уже работал целый поток - арабский фастфуд с максимальным ассортиментом... Теперь хочет открывать полноценный ресторан с залом, меню...
Революция, выходит, не ухудшила возможности для ведения бизнеса?
В чем феномен Ливии: даже во время начала НЭПа (еще при Каддафи) она была в самом конце списка по условиям ведения бизнеса. 162-е место, кажется. Хуже, чем Украина с Россией. Главным образом из-за коррупции и произвола. Как это выглядело: для любого строительного, например, проекта надо было получить разрешение Триполи. Готовился проект, отсылались документы, ждали разрешение - три, четыре месяца, год. Обычно получали отказ. Западные компании активно приходили, но в подавляющем большинстве деньги просто теряли. То же - с компаниями, которые пытались продавать импортные продукты. Приходили, открывали представительство, ждали разрешения на работу, потом просто списывали себе убытки и уходили, оставаясь ни с чем. Именно поэтому во время революции весь ливийский бизнес - вне зависимости от региона страны - встал против Каддафи. Бизнесмены активно участвовали в революции, в том числе - своими личными финансами. Например, в Мисурате, большинство командиров этих революционных бригад - это местные бизнесмены. Часто они похожи были на фирму.
А чем сейчас отличаются друг от друга Мисурата, Триполи и Бенгази?
Главное различие - между Бенгази и Триполи. По внешнему виду - это две разные страны. В Триполи деньги есть, это видно. В Бенгази денег не видели уже десятки лет. Это видно по тому, что город страшно запущен. Даже в районах дорогих вилл не везде есть асфальт. До сих пор. Там только собираются строить канализацию и ремонтировать инфраструктуру. Но до сих пор там не сделано вообще ничего. Надо ездить к дорогой вилле на джипе, иначе не проедешь...
Революция не помешала?
Там много чего пооткрывалось уже после войны. И продолжает открываться. Кстати, снабжение города продовольствием, бензином и так далее было восстановлено в конце августа буквально в течение двух недель. В полном объеме.
А как насчет Мисураты?
...Этот город - центр ливийского бизнеса, ливийской промышленности, инженерный центр Ливии... Но сейчас это город с сильно выраженным посттравматическим синдромом. Ситуация зеркальна прошлогодней. Тогда войска Каддафи сделали большие разрушения внутри города, а теперь они сами делают тотальную зачистку окрестностей, выжигая селения вокруг города. Главные нарушения прав человека - они именно в Мисурате...
Я думаю, что мисуратцы зря выставляли у себя труп Каддафи. Наверное, они подцепили у него какой-то вирус. Хотя, по правде, главная проблема ливийцев в том, что каддафизм у них остался в голове... Каддафизм – он по всей Ливии, но сильнее всего – в Мисурате и маленьких провинциальных городах.
Соседи пытаются с этим бороться - бойкотируют работу транспортных компаний Мисураты. Не выпускают на трассы фуры с номерами Мисураты. Из-за этого сейчас намного возросла роль порта Бенгази, которому это только пошло на пользу: там значительно улучшилось снабжение: например, появились качественные продукты, машины и оборудование из Европы.
В целом в Ливии чувствуется война, анархия и беспредел?
Хм... анархия там заметна в виде отсутствия юридической и судебной системы. Проблема даже арестовать преступника, потому что его приходят освобождать друзья и родственники с автоматами. Но ливийский парадокс заключается в том, что местные милиции и бригады обеспечивают гораздо более высокий уровень безопасности, чем американская армия в Ираке. Можно выходить на улицы как в совершенно обычном городе. Определенно нет рынка труда для частных наемников на бронированных машинах, которые за три тысячи долларов довезут тебя из аэропорта, как это было в Багдаде. Прилетаешь в Триполи, берешь машину из аэропорта и едешь в отель.
Если сравнить по уровню безопасности, скажем, Киев и Триполи? Где опаснее на улицах?
Иностранцу - в Киеве. Тут есть вероятность нарваться на милиционера и "попасть" на сто-двести гривен за отсутствие паспорта или регистрации. В Триполи, когда выходишь на улицу, очень много блок-постов. Бойцы там вежливые и беспределом не занимаются. Есть отличная история про старых ливийских гаишников. К иностранцам они не цеплялись - боялись вызвать международный инцидент. А вот на трассе Триполи-Бенгази стояли три-четыре поста, где самой любимой темой был отъем денег, мобильных телефонов, а иногда - автомобилей у местных водителей. У особо строптивых забирали ключи и запирали их в машине на жаре на несколько часов, пока человек не одумается и не "созреет". Так вот, мой знакомый, который стал революционным бойцом, вернулся в Триполи за своей машиной, которую у него на этой трассе тоже отобрали за два-три месяца до революции. Тогда полицейский ему обещал, что свою машину он уже не увидит - тем более, что мой друг из Бенгази. Уже осенью он снова увидел этого полицейского, который ему сказал: "Забирай мою машину". Друг ответил: "Нет, я хочу свою. Или ты попал". Сейчас бывший гаишник ищет.
Налоги они платят?
Налоги платили при Каддафи. Сейчас понятие это условное. Какой смысл платить налоги, если от продажи нефти страна получает сто сорок миллионов долларов в день? Нефтяная добыча, кстати, почти полностью восстановлена. Никто, правда, не знает, куда уходят все деньги, но зарплаты все получают в полном объеме, курс динара, обвалившийся на треть во время войны, сейчас вернулся на довоенный уровень - 1,25 динара за доллар.
Так можно сказать, что в восточной Ливии сильны сепаратистские настроения?
Сепаратистских настроений там нет, есть большое желание потрясти дерево в столице. Если бы хотели раскола, то это бы состоялось еще год назад, когда линия фронта встала на 4 месяца у Бреги. И воевать за западную Ливию никто в Бенгази бы не захотел. Отделяться они не хотят, но их бесит, скажем, то, что в западной Ливии до сих пор есть проблемы с безопасностью. В Бенгази блок-посты стоят пустые, вооруженных столкновений нет вообще. Кроме того, они надеются, что нефтедобывающие компании будут разворачивать офисы именно в Бенгази - ближе к нефти. Но все воспринимают Ливию единой страной, так как в XX веке из-за войн, толп беженцев и просто внутренней миграции оно сильно перемешалось.
Есть ли среди ливийцев скучающие по временам Каддафи?
Ностальгия, может быть, есть в Сирте и Бани-Валиде. Ну и ряде других городов, где большая часть населения работала в силовых структурах Каддафи. Но они прекрасно понимают, что золотые времена для них закончились, а их происхождение сейчас - это клеймо. Больше всего в стране не любят жителей Бани-Валида. Кого ни спросишь, любой скажет, что Варфалла (племя, населяющее Бани-Валид и окрестности) - надменные и наглые. Как прокуроры и менты.
Насчет иностранного бизнеса. У тебя есть какая-то информация о железной дороге, которую строили россияне?
Сотрудников РЖД помнят в одном из лучших отелей Триполи, но сейчас их не видно. Мне говорили местные, что россияне этот проект буквально завалили. Проект был разделен на две части между ними и китайцами. Последние свою часть почти закончили, и, в общем, могли бы сдавать в эксплуатацию в ближайшее время. На российском участке - почти конь не валялся.
Как сейчас обычные ливийцы относятся к России?
К России относятся плохо. Отношение стало крайне отрицательным на фоне позиции по Сирии. Если в прошлом году россияне могли объяснить, что "есть президент Медведев" или "вот Михаил Маргелов приезжал, [ситуацию] разруливал", то сейчас никаких оправданий придумать нельзя. Сирию, после всего того, что было у них, они воспринимают, как собственную боль.
Что вам сказать, мои драгоценные?
Разумным - ребята, признайте уже, что в прошлом году поддались эмоциям. Точно так же, как в 99-м после операции в Югославии - глядя на нынешнюю Сербию, это уразуметь несложно. Впечатлиться героем-бедуином из вашего воображения,сидевшим в бункере, пока мужчины воевали, а женщины и дети стояли живым щитом противостоявшим сильнейшей военной машине мира - не грех. Грех в том упорствовать.
Неадекватным - всем, кто носился как ошпаренный с репостами Старикова, Вассермана и прочих облезлых клоунов, вопил про "управляемую оранжевую революцию", пророчил геноцид, раскол страны, глад и мор, дикий исламизм, реставрацию уцелевших потомков "брата-лидера" и пр. Вы есть самый обыкновенный реакционный шлак, тугим узлом тянущий мою страну на дно второе тысячелетие.
Страшно, что вас еще много.
Прекрасно, что скоро вам нигде не будет тихой пристани. В Северной Корее фашистский строй почти утратил контроль над экономикой и внутренней политикой. В Сирии под ногами боевиков Асада горит земля. В Венесуэле разрешены однополые браки. Фронт обвален, все бегут.
До следующих встреч.
Здесь все настолько искрометно, что любой цитатой можно временно лишить дара речи. Словом, если вы вешали в прошлом году себе на аватар зеленую тряпку, лучше сберегите свои аттитюды, они не казенные, и пролистайте френдленту дальше.
Как там себя чувствует местный бизнес сейчас? Скажем, как поживают владельцы кафе, ресторанов, магазинов, мастерских?
Ну вот, есть у меня в Бенгази знакомый курд... В Ливию он приехал еще при Каддафи, года три назад. Открыл магазинчик. Ливия ему не нравилась, страна была гораздо более консервативной, чем Сирия. И еще прошлым летом у него было чемоданное настроение: собирался уезжать в Европу. Но уже в октябре он передумал, переехал в район, где клиентура побогаче. Когда я его увидел в следующий раз, у него уже работал целый поток - арабский фастфуд с максимальным ассортиментом... Теперь хочет открывать полноценный ресторан с залом, меню...
Революция, выходит, не ухудшила возможности для ведения бизнеса?
В чем феномен Ливии: даже во время начала НЭПа (еще при Каддафи) она была в самом конце списка по условиям ведения бизнеса. 162-е место, кажется. Хуже, чем Украина с Россией. Главным образом из-за коррупции и произвола. Как это выглядело: для любого строительного, например, проекта надо было получить разрешение Триполи. Готовился проект, отсылались документы, ждали разрешение - три, четыре месяца, год. Обычно получали отказ. Западные компании активно приходили, но в подавляющем большинстве деньги просто теряли. То же - с компаниями, которые пытались продавать импортные продукты. Приходили, открывали представительство, ждали разрешения на работу, потом просто списывали себе убытки и уходили, оставаясь ни с чем. Именно поэтому во время революции весь ливийский бизнес - вне зависимости от региона страны - встал против Каддафи. Бизнесмены активно участвовали в революции, в том числе - своими личными финансами. Например, в Мисурате, большинство командиров этих революционных бригад - это местные бизнесмены. Часто они похожи были на фирму.
А чем сейчас отличаются друг от друга Мисурата, Триполи и Бенгази?
Главное различие - между Бенгази и Триполи. По внешнему виду - это две разные страны. В Триполи деньги есть, это видно. В Бенгази денег не видели уже десятки лет. Это видно по тому, что город страшно запущен. Даже в районах дорогих вилл не везде есть асфальт. До сих пор. Там только собираются строить канализацию и ремонтировать инфраструктуру. Но до сих пор там не сделано вообще ничего. Надо ездить к дорогой вилле на джипе, иначе не проедешь...
Революция не помешала?
Там много чего пооткрывалось уже после войны. И продолжает открываться. Кстати, снабжение города продовольствием, бензином и так далее было восстановлено в конце августа буквально в течение двух недель. В полном объеме.
А как насчет Мисураты?
...Этот город - центр ливийского бизнеса, ливийской промышленности, инженерный центр Ливии... Но сейчас это город с сильно выраженным посттравматическим синдромом. Ситуация зеркальна прошлогодней. Тогда войска Каддафи сделали большие разрушения внутри города, а теперь они сами делают тотальную зачистку окрестностей, выжигая селения вокруг города. Главные нарушения прав человека - они именно в Мисурате...
Я думаю, что мисуратцы зря выставляли у себя труп Каддафи. Наверное, они подцепили у него какой-то вирус. Хотя, по правде, главная проблема ливийцев в том, что каддафизм у них остался в голове... Каддафизм – он по всей Ливии, но сильнее всего – в Мисурате и маленьких провинциальных городах.
Соседи пытаются с этим бороться - бойкотируют работу транспортных компаний Мисураты. Не выпускают на трассы фуры с номерами Мисураты. Из-за этого сейчас намного возросла роль порта Бенгази, которому это только пошло на пользу: там значительно улучшилось снабжение: например, появились качественные продукты, машины и оборудование из Европы.
В целом в Ливии чувствуется война, анархия и беспредел?
Хм... анархия там заметна в виде отсутствия юридической и судебной системы. Проблема даже арестовать преступника, потому что его приходят освобождать друзья и родственники с автоматами. Но ливийский парадокс заключается в том, что местные милиции и бригады обеспечивают гораздо более высокий уровень безопасности, чем американская армия в Ираке. Можно выходить на улицы как в совершенно обычном городе. Определенно нет рынка труда для частных наемников на бронированных машинах, которые за три тысячи долларов довезут тебя из аэропорта, как это было в Багдаде. Прилетаешь в Триполи, берешь машину из аэропорта и едешь в отель.
Если сравнить по уровню безопасности, скажем, Киев и Триполи? Где опаснее на улицах?
Иностранцу - в Киеве. Тут есть вероятность нарваться на милиционера и "попасть" на сто-двести гривен за отсутствие паспорта или регистрации. В Триполи, когда выходишь на улицу, очень много блок-постов. Бойцы там вежливые и беспределом не занимаются. Есть отличная история про старых ливийских гаишников. К иностранцам они не цеплялись - боялись вызвать международный инцидент. А вот на трассе Триполи-Бенгази стояли три-четыре поста, где самой любимой темой был отъем денег, мобильных телефонов, а иногда - автомобилей у местных водителей. У особо строптивых забирали ключи и запирали их в машине на жаре на несколько часов, пока человек не одумается и не "созреет". Так вот, мой знакомый, который стал революционным бойцом, вернулся в Триполи за своей машиной, которую у него на этой трассе тоже отобрали за два-три месяца до революции. Тогда полицейский ему обещал, что свою машину он уже не увидит - тем более, что мой друг из Бенгази. Уже осенью он снова увидел этого полицейского, который ему сказал: "Забирай мою машину". Друг ответил: "Нет, я хочу свою. Или ты попал". Сейчас бывший гаишник ищет.
Налоги они платят?
Налоги платили при Каддафи. Сейчас понятие это условное. Какой смысл платить налоги, если от продажи нефти страна получает сто сорок миллионов долларов в день? Нефтяная добыча, кстати, почти полностью восстановлена. Никто, правда, не знает, куда уходят все деньги, но зарплаты все получают в полном объеме, курс динара, обвалившийся на треть во время войны, сейчас вернулся на довоенный уровень - 1,25 динара за доллар.
Так можно сказать, что в восточной Ливии сильны сепаратистские настроения?
Сепаратистских настроений там нет, есть большое желание потрясти дерево в столице. Если бы хотели раскола, то это бы состоялось еще год назад, когда линия фронта встала на 4 месяца у Бреги. И воевать за западную Ливию никто в Бенгази бы не захотел. Отделяться они не хотят, но их бесит, скажем, то, что в западной Ливии до сих пор есть проблемы с безопасностью. В Бенгази блок-посты стоят пустые, вооруженных столкновений нет вообще. Кроме того, они надеются, что нефтедобывающие компании будут разворачивать офисы именно в Бенгази - ближе к нефти. Но все воспринимают Ливию единой страной, так как в XX веке из-за войн, толп беженцев и просто внутренней миграции оно сильно перемешалось.
Есть ли среди ливийцев скучающие по временам Каддафи?
Ностальгия, может быть, есть в Сирте и Бани-Валиде. Ну и ряде других городов, где большая часть населения работала в силовых структурах Каддафи. Но они прекрасно понимают, что золотые времена для них закончились, а их происхождение сейчас - это клеймо. Больше всего в стране не любят жителей Бани-Валида. Кого ни спросишь, любой скажет, что Варфалла (племя, населяющее Бани-Валид и окрестности) - надменные и наглые. Как прокуроры и менты.
Насчет иностранного бизнеса. У тебя есть какая-то информация о железной дороге, которую строили россияне?
Сотрудников РЖД помнят в одном из лучших отелей Триполи, но сейчас их не видно. Мне говорили местные, что россияне этот проект буквально завалили. Проект был разделен на две части между ними и китайцами. Последние свою часть почти закончили, и, в общем, могли бы сдавать в эксплуатацию в ближайшее время. На российском участке - почти конь не валялся.
Как сейчас обычные ливийцы относятся к России?
К России относятся плохо. Отношение стало крайне отрицательным на фоне позиции по Сирии. Если в прошлом году россияне могли объяснить, что "есть президент Медведев" или "вот Михаил Маргелов приезжал, [ситуацию] разруливал", то сейчас никаких оправданий придумать нельзя. Сирию, после всего того, что было у них, они воспринимают, как собственную боль.
Что вам сказать, мои драгоценные?
Разумным - ребята, признайте уже, что в прошлом году поддались эмоциям. Точно так же, как в 99-м после операции в Югославии - глядя на нынешнюю Сербию, это уразуметь несложно. Впечатлиться героем-бедуином из вашего воображения,
Неадекватным - всем, кто носился как ошпаренный с репостами Старикова, Вассермана и прочих облезлых клоунов, вопил про "управляемую оранжевую революцию", пророчил геноцид, раскол страны, глад и мор, дикий исламизм, реставрацию уцелевших потомков "брата-лидера" и пр. Вы есть самый обыкновенный реакционный шлак, тугим узлом тянущий мою страну на дно второе тысячелетие.
Страшно, что вас еще много.
Прекрасно, что скоро вам нигде не будет тихой пристани. В Северной Корее фашистский строй почти утратил контроль над экономикой и внутренней политикой. В Сирии под ногами боевиков Асада горит земля. В Венесуэле разрешены однополые браки. Фронт обвален, все бегут.
До следующих встреч.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-03-28 04:51 am (UTC)Надо осторожнее говорить о том, чего не знаете:
http://liva.com.ua/train-in-jakarta.html
Ну и Турция как светоч демократии - пожалели бы курдов.
А фашизм - это крайняя форма империализма, а вовсе не любой национализм и авторитаризм.
no subject
Date: 2012-03-28 06:46 am (UTC)>http://liva.com.ua/train-in-jakarta.html
Я в курсе низкого на данный момент уровня жизни, однако это наследие свергнутой в 1998 г. диктатуры. Упрекать нынешнюю власть в высоком расслоении, на мой взгляд, не совсем справедливо - точно так же, как обвинять латиноамериканских президентов в существовании фавел и баррьо. Сегодня трудящиеся могут относительно свободно бороться за свои права, работает реально многопалатный парламент, экономика растет хорошими темпами, плюс не произошло того, чем обычно устрашают при революциях в исламских странах - перерождения в фундаментализм. Тенденции вроде бы хорошие, а смогут ли простые индонезийцы ими воспользоваться, зависит теперь только от них самих.
>Ну и Турция как светоч демократии
В Турции Генеральный прокурор может подать в Конституционный суд с требованием запретить ведущую партию, ага. Вы себе представляете, чтобы кремлевская шавка Чайка воззвал разогнать едросню?
Все познается в сравнении. По отношению к России или Сирии Турция более демократичная страна. Мне модель "традиционалистской демократии" тоже кажется наиболее уязвимой и проблематичной - но надо же с чего-то начинать.
>пожалели бы курдов
1) Вы готовы доказать, что турецкие меры против курдских сепаратистов по крайней мере при Эрдогане являются не законной деятельностью по защите территориальной целостности, а военными преступлениями?
2) Курдов безусловно жаль, но это очень конфликтный и беспокойный народ - где они, там проблемы (http://lenta.ru/news/2011/08/10/lezginka/). Понятно, что им сильно не повезло с соседями и историей - но это не отменяет фактической нерешаемости курдской проблемы на данный момент. Мне пока представляется лучшим (из худших) вариантом отдать им Северный Ирак под международно гарантированную широчайшую автономию: эта область богата нефтью, динамично развивается и лет через 20 может стать "северным Дубаем" - вот и будет курдам всего мира возмещение за прошлые страдания. Но делить из-за этого древнюю страну (Ирак)... тоже нехорошо вроде.
>А фашизм - это крайняя форма империализма, а вовсе не любой национализм и авторитаризм.
А это уже, говоря о КНДР, называется "бодливой корове бог рогов не дал". Они бы с радостью захватили весь полуостров и Японию до кучи, но с голодающей армией образца 60-х гг. много не наимперствуешь.
no subject
Date: 2012-03-28 06:55 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-28 07:03 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-28 07:54 am (UTC)Вся демократичность неолиберальных "демократий" сводится к их полной вовлеченности в глобальный рынок и разделение труда под эгидой доллара и США. И наоборот, всякий выпадающий из гл.рынка получает клеймо тоталитарности. Поэтому монархии Залива и полу(и четверть)фашистские режимы типа Колумбии, Индонезии, Грузии, Турции, Ю.Кореи относят к демократиям. Рыночным демократиям.
Суть соц-ма не в абстрактных приоритетах, а в нарушении закона стоимости и ущемлении права ЧС, что взаимосвязано и весьма авторитарно. И неизбежно ведет к выпадению из гл.рынка и освобождению от долларовой зависимости, что дяде Сэму никогда не нравилось.
Подлинная демократия (и независимость) на периферии капитализма (странах 3-го мира) может быть только социалистической, а не либеральной. Поэтому в Венесуэле и пр. "популистских" станах демократия подлинная, а в Индонезии - нет.
no subject
Date: 2012-03-28 12:46 pm (UTC)Но это так, ерунда. Главное - это верить в вымышленную реальность, подкрепляемую бредовыми теориями.
no subject
Date: 2012-03-28 02:15 pm (UTC)Функция этих рейтингов исключительно маркетинговая, они маскируют лицемерность позиции “своего сукина сына”. Судя по вашему комментарию, функцию эту они выполняют.
no subject
Date: 2012-03-28 04:24 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-28 02:35 pm (UTC)>бредовыми теориями.
Аргумент уровня "сам дурак". Его и возвращаю.
no subject
Date: 2012-03-28 04:14 pm (UTC)"Поэтому монархии Залива и полу(и четверть)фашистские режимы типа Колумбии, Индонезии, Грузии, Турции, Ю.Кореи относят к демократиям"
А я указал на то, что часть вышеозначенных государств к демократиям не относят. То есть говоря простым языком вы или не знали этого, или сбрехали. Ну и следовательно отталкиваясь от неверной информации, дальнейшие рассуждения и выглядят бредовыми.
no subject
Date: 2012-03-29 04:19 am (UTC)Но к ловле блох вас подвигли, конечно, не неточности в формулировках, а общий идейный смысл, котор. вам видимо глубоко враждебен, но слишком убедителен.
no subject
Date: 2012-03-29 09:16 am (UTC)А общий смысл - он извините не "враждебен", а просто не соответствует действительности:
"И наоборот, всякий выпадающий из гл.рынка получает клеймо тоталитарности"
С КНР это клеймо и не сходило, однако - является основопологающей частью этого самого гл.рынка. И вот все у вас так.
Шире надо смотреть, шире.
no subject
Date: 2012-03-29 09:20 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-29 09:46 am (UTC)Но я хочу донести простую мысль: в сми клеймят в основном те страны, которые так или иначе угрожают союзникам запада. Как пример это Иран или Сев. Корея. Какие нибудь не менее авторитарные режимы на пост-советском пространстве типа Туркменистана им до лампочки.
Но тот факт, что Иран и Сев. Корея "против запада", не делает их менее мерзкими по сравнению с той же Саудовской Аравией или Узбекистаном. Но для некоторых почему-то "антизападная риторика" - это индульгенция любому упырскому режиму.
no subject
Date: 2013-10-20 10:02 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-28 01:41 pm (UTC)Единственная работоспособная "идеология" сегодня - уважение к себе и к другим. Помните, что Белинский писал Гоголю? "России нужны не проповеди (довольно она слышала их!), не молитвы (довольно она твердила их!), а пробуждение в народе чувства человеческого достоинства, столько веков потерянного в грязи и навозе". История всего мира показывает: шаг за шагом, мирным ли путем или революционным - но этот метод действует! И перечисленные вами полуфашистские режимы постепенно становятся четвертьфашистскими, затем 1/8-фашистскими и 1/64-фашистскими именно его силой.
Чавеса я и не причисляю к диктаторам: наравне с Р. Кастро и Лула да Силва с одной стороны и "скандинавским социализмом" с другой - он является примером постепенно оформляющейся социалистической демократии, пусть сегодня к нему и есть серьезнейшие претензии. Венесуэла упомянута в исходном посте с троллинговой целью, учитывая запредельную ненависть врагов любой свободы к гомосексуализму (я и сам относился к гомофобам, пока не исправился от лицезрения таких одержимых) и веру многих в Венесуэлу как некий оплот отживших традиций (хотя реально за содомию там наказывали при либералах и прекратили преследовать при социалистах).
Надеюсь, моя точка зрения стала вам понятнее.
no subject
Date: 2012-03-28 02:42 pm (UTC)Такого несуществует.
>с несовместимыми толкованиями основополагающих вопросов
Это неправда.
>Надеюсь, моя точка зрения стала вам понятнее.
Я никогда не испытывал с этим пониманием затруднений. Эта т.з. - утопический мелкобуржуазный соц-м.
>пробуждение в народе чувства человеческого достоинства
Вы не прочли статью об Индонезии - именно с этим проблемы, причем без всякого проблеска надежды.
no subject
Date: 2012-03-28 03:07 pm (UTC)Т. е., Маркузе и Хомски - не ученые иного метода, а лжеученые? Видите, какая нетерпимость. Много вы с таким подходом достигнете...
>Это неправда.
Троцкисты, госкаповцы и вменяемые неосталинисты вкупе почиют? Не слышал.
>Эта т.з. - утопический мелкобуржуазный соц-м.
Это пожалуйста. Я в данном вопросе номиналист и посему не уязвлен.
>Вы не прочли статью об Индонезии
Прочел - вместе со скептическими комментариями некоторых читателей, там живших; с фактом свержения Сухарто благодаря общенародному протесту, невозможному без роста сознательности; с фактами современного массового протеста в Индонезии (http://disaccords.wordpress.com/2012/03/26/indonesia-demonstrations-against-proposed-fuel-price-rise/); c репортажами
ИМХО, с вашей стороны нежелание разглядеть лес за деревьями.
no subject
Date: 2012-03-29 04:32 am (UTC)>вкупе почиют
М. - это в эк. плане: тр.теория стоимости + теория приб.стоимости, в философском: материализм. Это - общие для всех "основополагающие вопросы".
Очень рад за Индонезию. Кол-во кровавых бань, которыми пришлось платить за прогресс в разных странах от фашизма к полу-,..., 1/64 фашизма, вас видимо не смущает. Зачем вам вообще слово соц-м, не пойму. (Без уничтожения ЧС - это просто слово).
no subject
Date: 2012-03-29 08:29 am (UTC)Как видим, этого совершенно недостаточно для: 1) налаженного сотрудничества; 2) массовой агитации. Кроме того, помимо теоретических вопросов, есть имеющие более важное значение для большинства, мало интересующегося абстракциями, вопросы исторических оценок. Отношение к СССР, Сталину, Ленину и т. п. раскалывает левых на множество непересекающихся потоков; людей, пытающихся воспринимать эти явления и личности во всей противоречивости и вне поля сакральности, пока меньшинство.
>Кол-во кровавых бань, которыми пришлось платить за прогресс в разных странах от фашизма к полу-,..., 1/64 фашизма, вас видимо не смущает.
Странный аргумент. А на пути к социализму кровавых бань было меньше? Кажется, ничуть. Кроме того, вы как оцениваете кровопролития, произошедшие ДО точки бифуркации левых и буржуазных демократов (которой условно я бы предложил считать Парижскую коммуну)? Демократы приписывают Великую Французскую революцию в вехи на пути к себе, социалисты - к себе. Как нам быть?
Но это ладно. Допустив, что жертвы во имя прогресса есть неизбежное зло в обоих случаях, как можно оправдать поломанные несвоевременным строительством социализма исторические судьбы целых стран? В Китае социализм переродился в систему, сочетающую самые худшие черты дикого капитализма и переходной диктатуры на пути к бесклассовому обществу, чей переход затянулся навечно. В России власть в социалистическом государстве быстро прибрала к рукам бюрократическая каста, которой социализм со временем стал обременителен и которая в 91-м разобрала страну по кубышкам - и защищать СССР не вышел НИКТО, ибо народ остался обслуживающим придатком, а не обществом инициативных граждан. Две огромные страны попали в клейкую паутину крючьев, из которой им обеим до сих пор не видно выхода - ни в подлинный социализм, ни даже в буржуазную демократию.
Именно этот урок мы должны затвердить: социализм без, выражаясь наивным термином эпохи Просвещения, "улучшения нравов" - недостижим.
>Зачем вам вообще слово соц-м, не пойму.
Затем, что я вижу недостатки буржуазной демократии: сохранение влиятельных монополий с сильным политическим лобби, консьюмеризм как частичный заместитель идеологии, недостаток инструментов прямого народоправства и т. п.
no subject
Date: 2012-03-29 09:30 am (UTC)Ну так, эпоха реакции на дворе.
Тем не менее теоретического единства в основах М. разногласия в политике не отменяют.
Ветка дискуссии свернулась (закрылась) и не вижу смысла продолжать, если только это не важно лично вам.
no subject
Date: 2012-03-29 09:58 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-20 10:09 am (UTC)