А между тем...

[bauris]

Пока в России градус инфернальности все нарастает, в свободной Ливии прошли первые выборы в ее истории. И, кто бы вы думали, победил?

Либералы лидируют на парламентских выборах в Ливии

Союз национальных сил, объединяющий либеральные партии, движения и независимых политиков Ливии, лидирует на парламентских выборах в крупнейших ливийских городах Триполи и Бенгази, сообщил арабский спутниковый телеканал "Аль-Арабия". При этом канал уточняет, что речь идет о предварительных неофициальных данных. Официальные данные будут обнародованы только в конце недели.

Исламисты Ливии огорчены поражением, но готовы войти в коалицию

Исламистские партии Ливии, не сумевшие набрать большинство голосов на парламентских выборах, разочарованы своим поражением, но готовы участвовать в будущем коалиционном правительстве. Согласно предварительным данным, Союз национальных сил, объединяющий либеральные партии, движения и независимых политиков Ливии, лидирует на выборах. Второе место с большим отрывом занимает политическое крыло ливийской ассоциации "Братьев-мусульман" Партия строительства и справедливости.

---

"Развал страны", "гражданская война", "победа фанатиков", "скатывание в средневековье"... Да, дорогие мои мечтатели, если у кого-то и вырисовываются такие перспективы, то, похоже, отнюдь не у ливийцев.

И вина будет лежать исключительно на вас.

Comments

[hedeo.livejournal.com]

А толку от плюшевого правительства?

[bauris.livejournal.com]

См. Латинскую Америку после сноса хунт.

[vedmed1969.livejournal.com]

не надо торопиться, посмотрим, как оно дальше пойдет. Да и либералы ы Ливии несколько исламские :)

[donchipson.livejournal.com]

Небольшой оффтоп. Помнится, у вас был пост про то, что никакая "исламская угроза" над Европой не висит, или я что-то путаю?

[bauris.livejournal.com]

Да, был, и остается вроде:

http://bauris.livejournal.com/32809.html

В следующем посте я выкладывал кое-какие дополнительные источники:

http://bauris.livejournal.com/33681.html

[donchipson.livejournal.com]

Я извиняюсь, уезжал.
Как раз в Европу, в которой, как Вы утверждаете, никакого "напора ислама" нет. По увиденному мной - всё как раз наоборот. А по рассказам знакомых, которые были или живут в Германии - все совсем печально. Может быть, в долгосрочной перспективе всё будет именно так, как Вы описали в своем посте, но ситуация в реальном времени немного другая. И воспринимается она не так, как сухие цифры.

[bauris.livejournal.com]

Охотно верю, что в местах компактного проживания мигрантов вроде крупных городов такое впечатление, и что сами мигранты менее приятны в общении, нежели коренные жители, собственно, поэтому и не имею ничего против обсуждения проблемы самими европейцами и существования там "правых" партий (по российским понятиям они, конечно, никакие не правые, но это другой вопрос). Но вот без научной основы браться за нее вне самой Европы бессмысленно.

[donchipson.livejournal.com]

А вот тут ППКС.
ИМХО, для нас - это как самозащита. Мол, у нас кавказцев распустили, но и Европа ничем не лучше - там турки, алжирцы и т.д. и т.п.

[red-white-gold.livejournal.com]

А вы подумайте: кто такие в Ливии либералы? Это может быть кто угодно. Например, "цивилизованный" вариант исламистов (напомню, ислам- самая рыночная религия в мире). Или какие-нибудь монетаристы, которые распродадут экономику в буквальном смысле

[bauris.livejournal.com]

>Например, "цивилизованный" вариант исламистов

Для начала в отсталой и консервативной стране и это неплохо, судя по Турции. Из этого состояния теоретически есть выходы и пути эволюции, из радикального исламизма - нет.

>Или какие-нибудь монетаристы, которые распродадут экономику

Все, что не распродал Каддафи?

[red-white-gold.livejournal.com]

Для начала в отсталой и консервативной стране и это неплохо, судя по Турции. Из этого состояния теоретически есть выходы и пути эволюции, из радикального исламизма - нет.//
Судя по Турции- это ОЧЕНЬ плохо. При Ататюрке и преемниках там было относительно вестернизированные общество. А сейчас там у власти исламисты, вполне себе бодренько сажающие оппозицию (видел ссылки в интернете)
Все, что не распродал Каддафи?//
Ну да, я знаю про ливийскую приватизацию. Но я сомневаюсь, что там приватизировали всё (тем более, как я понимаю, при Каддафи в Ливии было что-то вроде общин или наших колхозов или автономных общин, вряд ли всё их имущество он распродал). Тем более, Ливия, в отличии от путинской России, не была членом ВТО
В любом случае, известно, что в Ливии уже приняли законы вроде отмены запрета многоженства как противоречащего шариату. Красноречивое указание направления ливийской политики, не так ли?

[bauris.livejournal.com]

>Судя по Турции- это ОЧЕНЬ плохо

Турция - как раз пример опасности "вестернизации сверху" при сохранении авторитарного стиля руководства. Пусть за эти десятилетия и выросло два поколения турок-европейцев по духу, отсталый менталитет остальной, преобладающей части народа в итоге пытается взять верх. Но у турок в целом перспективы я бы не назвал мрачными, пока правительство пытается усидеть на двух стульях и не собирается отказываться от курса на евроинтеграци. Секулярные течения в обществе достаточно сильны, а экономика развивается вполне по-европейски. Если на Ближнем Востоке не начнется масштабного военного кризиса - вероятно, они этим переболеют.

К Ливии, где революция произошла не сверху, а снизу - эти опасения если и приложимы, то в ограниченной мере.

>вполне себе бодренько сажающие оппозицию (видел ссылки в интернете)

Это верно, законы там специфические. В прессе можно в принципе склонять Эрдогана, но, стоит хоть чуть проехаться по Ататюрку или упомянуть геноцид армян - и за журналистом приедет пативэн. Правда, во времена генерал-президентов не дозволялось и такого. К тому же, важно, что в таких условиях оппозиция существует и в состоянии подать голос. Типа так: http://ru.euronews.com/2007/04/29/thousands-of-turks-rally-in-support-of-secularism/

>Красноречивое указание направления ливийской политики, не так ли?

Есть и другие:

http://ria.ru/arab_ly/20120614/673147913.html

[red-white-gold.livejournal.com]

К Ливии, где революция произошла не сверху, а снизу - эти опасения если и приложимы, то в ограниченной мере.//
Эээ? Масса бывших лакеев Каддафи вполне себе благополучно входят в ПНС. Вспомните всю эту клоунаду с ливийским представителем в ООН
Это верно, законы там специфические. В прессе можно в принципе склонять Эрдогана, но, стоит хоть чуть проехаться по Ататюрку или упомянуть геноцид армян - и за журналистом приедет пативэн. Правда, во времена генерал-президентов не дозволялось и такого. К тому же, важно, что в таких условиях оппозиция существует и в состоянии подать голос. Типа так: http://ru.euronews.com/2007/04/29/thousands-of-turks-rally-in-support-of-secularism///
Ну, оппозиция была в Турции ещё и до Эрдогана. То, что Эрдогана вообще пустили к власти, говорит, что в Турции не так уж и худо с демократией. А вот что "умеренные" исламисты с неё слезут- я сомневаюсь
Есть и другие://
Очень хорошо, "а мог бы и ножечком по горлу"
Это Восток, а значит, нужно читать внимательно
Итак:
1. был принят закон, карающий за, скажем так, "прославление тоталитаризма" (причем, обратите внимание, не столько за прославление режима Каддафи, сколько за прославление его и его сыновей. Представьте себе "прославление Сталина и его сыновей". смешно, да?). Закон явно кланового характера и направлен против вражеских кланов
2. возмутились ливийские правозащитники- причем что это за ребята, я лично не знаю
3. суд решение признал незаконным
Тут всё очень хорошо- но как суд обеспечит то, что "закон останется незаконным"? При революции, увы, власть попадает в руки людей с оружием в руках, тут релевантно их мнение. А у вас есть данные о том, кто в Ливии реально самый "крутой"?- нет. И у меня нет. И ни у одного "специалиста по Ливии", думаю, в общем-то нет
Всё зависит от того, у кого ружья. А в арабских странах, увы, ружья редко попадают в руки гуманистов. Мы видели, что стало с Алжиром, Тунисом, Египтом и Ираком (я говорю ещё о до-американском Ираке). С чего Ливии быть исключением
Да и такой закон мало что дает, ну, кроме, возможности создания какой-нибудь "Партии джамахерии с человеческим лицом". Интереснее социально-экономическая политика новой власти. Войдут ли они в ВТО? Проведут ли приватизацию?

[bauris.livejournal.com]

>Масса бывших лакеев Каддафи вполне себе благополучно входят в ПНС.

Однако они сидели ровненько, пока не начались демонстрации, переходящие в вооруженное восстание. И доверие повстанческой массы завоевывали долго и с трудом. Кроме того, это вообще закономерно для обществ, в которых оппозиция десятилетиями выкашивается под ноль - ее место занимают ренегаты из правящего класса. Но без революции снизу не было бы и ренегатства.

>Представьте себе "прославление Сталина и его сыновей". смешно, да?

Было бы смешно, если бы многие у нас этим не занимались и сегодня. Кроме того, для столь автократического режима и довольно архаичного общества личность правителя неотделима от созданного им строя.

>А в арабских странах, увы, ружья редко попадают в руки гуманистов.

По факту, оружия в Ливии сегодня хватает у всех фракций. Но, поскольку воюют там спустя рукава, от войны все устали, нефтедоллары по-прежнему льются, а общего для всех врага не стало - обстановка выглядит довольно вменяемой уже больше полугода.

>что стало с Алжиром

Алжир, насколько я понимаю, страна не более авторитарная, чем Россия. По крайней мере, Freedom House оценивает его совершенно одинаково с нами.

>Тунисом

Тунис вовсе не скатился в варварство, более того, умеренные исламисты из "Нахды" получили в парламенте даже не большинство, а 40% мест.

>С чего Ливии быть исключением

Потому что эпоха другая. Гарантий нет, но шансы имеются.

[red-white-gold.livejournal.com]

Алжир, насколько я понимаю, страна не более авторитарная, чем Россия. По крайней мере, Freedom House оценивает его совершенно одинаково с нами.//
Вы доверяете западным рейтингам? По ним Белоруссия- более агрессивная страна, чем США
Реально в Алжире идет отмирание военной диктатуры с переходом к "умеренному" исламизму, тобишь по сути- срастания одного с другим
Тунис вовсе не скатился в варварство, более того, умеренные исламисты из "Нахды" получили в парламенте даже не большинство, а 40% мест.//
Сколько имело НСДАП в германском парламенте? Да, закон Годвина, знаю. Тут кстати самое страшное не то, что Эн-Нахда- "умеренные" исламисты, а то, что они сторонники радикальных рыночных реформ, если я не ошибаюсь
Тем более- Али-Баба уехал, сорок разбойников осталось
Было бы смешно, если бы многие у нас этим не занимались и сегодня. Кроме того, для столь автократического режима и довольно архаичного общества личность правителя неотделима от созданного им строя.//
Просто вы понимаете, что этот закон (принятый одним кланом, и, видимо, отмененный другим)- это не политическая акция a la борьба с коммунизмом (а её отмена- не отмена политической акции), а межклановая борьба. Тут режим Каддафи вообще побоку (я не уверен, что ПНС построит что-то принципиально отличающееся), тут сугубо межплеменная вражда. Представьте, что Ельцин принял бы закон о запрете прославления Василия и Якова Джугашвили
Однако они сидели ровненько, пока не начались демонстрации, переходящие в вооруженное восстание. И доверие повстанческой массы завоевывали долго и с трудом. Кроме того, это вообще закономерно для обществ, в которых оппозиция десятилетиями выкашивается под ноль - ее место занимают ренегаты из правящего класса. Но без революции снизу не было бы и ренегатства.//
Представитель Ливии в СБ ООН- это не хухры-мухры. Я не помню, кто представлял СССР в 1950-ом в ООН, но представьте, что этот человек завопил бы "призвать коммунистических варваров за агрессию в Корее"
ИМХО, что имело место быть в Ливии- приближенных Каддафи достал старый маразматик, что-то там говорящий про джамахерию, дающий часть награбленного с нефти народу и т.п., и не желающий переходить к реаль политик- вот они его и убили
Вы поймите одну вещь. Ливия при Каддафи по уровню закрытости гораздо превосходила даже сталинский СССР. Я книгу про страны Магриба читал, от Марокко до Египта- так вот, описания Ливии там НЕТ. Просто нет. При том, что автор книги информирован очень хорошо
Там не могли быть, ИМХО, даже срежесированные властью, включая главначальника, волнения как в Перестройку.

[bauris.livejournal.com]

>Вы доверяете западным рейтингам?

В данном случае - постольку, поскольку в них сравниваются страны одной ориентации. Поэтому я, конечно, не стану верить оценкам того же FH по Саудовской Аравии, в которой рейтинги свобод оцениваются выше российских, но при сопоставлении условно оппозиционных Западу государств - вроде России, Алжира или Венесуэлы - эти рейтинги могут дать некое первоначальное представление. Хотя дальше, конечно, следует копать всерьез...

>Реально в Алжире идет отмирание военной диктатуры с переходом к "умеренному" исламизму

В самом деле? Вполне может быть правдой, конечно...

>тут сугубо межплеменная вражда

Есть мнение, что племенная раздробленность ливийцев преувеличена: население активно мигрировало по всей стране весь ХХ век - то из-за войн, то из-за перестройки экономики, поэтому довольно сильно перемешалось. Сам Джибриль - родом из ненавистных всем антикаддафистам варфалла, и тем не менее его партия была избрана, а его победа не ознаменовалась массовыми беспорядками. Но, конечно, гарантий тут никто не может предоставить.

[red-white-gold.livejournal.com]

Есть мнение, что племенная раздробленность ливийцев преувеличена: население активно мигрировало по всей стране весь ХХ век - то из-за войн, то из-за перестройки экономики, поэтому довольно сильно перемешалось. Сам Джибриль - родом из ненавистных всем антикаддафистам варфалла, и тем не менее его партия была избрана, а его победа не ознаменовалась массовыми беспорядками. Но, конечно, гарантий тут никто не может предоставить.//
По поводу племенной раздробленности. Проблема не в том, что она есть. Проблема как на Кавказе. Старые клановые институты сгнили, весь позитив (соцгарантии внутри клана + взаимная защита) сгнили, а вот ориентация на главвожака по большей части осталась. С Джабрилем не знаю, но не исключаю, что товарищ "предал свою расу" (с)
В самом деле? Вполне может быть правдой, конечно...//
Почитайте книгу Видясовой про страны Магриба, вам может даже понравится- написано хорошо, увлекательно и без штампов про "муслей". В Алжире (кстати, это НЕ оппозиционное Западу государство) военные с исламистами боролись-боролись, боролись-боролись, а потом взяли да разрешили исламистов умеренных, медленно, но верно набирающих очки
И вы упустили главное. Ливия при Каддафи была страной с большим уровнем "тоталитаризма" (закрытости), чем даже сталинский СССР- говорю же, о ней даже матчасти на небольшую книгу не хватило. Поэтому там революция просто малореальна.

[kelestian.livejournal.com]

в курсе, что Каддафи активно работал с "чикагскими мальчиками"?

[red-white-gold.livejournal.com]

Ах да, первые попавшиеся новости
http://expert.ru/2012/07/13/bespoleznyie-vyiboryi/?ny
http://himmelwerft.livejournal.com/23468.html

[bauris.livejournal.com]

Первая ссылка откровенно завывательная: автор живет внутри все тех же представлений о некоей "раздираемой на части стране" и перечисляет факты, не называя цифр - "выборы проигнорировали на востоке", "многие участки не открылись" и т. п. В реальности крайние федералисты действительно устроили несколько акций в Бенгази, были приструнены самими же бенгазийцами, а 100 из 1554 участков, на которых голосование в срок было сорвано из-за небезопасности, просто открылись с опозданием и проработали дольше установленного срока:

http://lenta.ru/news/2012/07/08/turnout/

Вторая ссылка попросту устарела. Нефтедобыча в довоенном объеме была восстановлена еще зимой, и нефтедоллары снова поступают в экономику. Арестованные активы на 15 млрд были разморожены еще в сентябре:

http://ru.reuters.com/article/topNews/idRURXE7810DR20110902

Судьбу остальных активов проследить по новостям не удалось - допускаю, что их и в самом деле придерживают в залог спокойного политического процесса и уравновешенности исламистов.

[red-white-gold.livejournal.com]

Первую ссылку я привел для того, чтобы показать, что Джибриль и Ко никакие не либералы (с их собственной точки зрения)
Судьбу остальных активов проследить по новостям не удалось - допускаю, что их и в самом деле придерживают в залог спокойного политического процесса и уравновешенности исламистов.//
Замечательно сформулировано. То есть, грубо говоря, указанные вами выше "счастливые новости" о "победе либералов" (которые, весьма возможно, окажутся исламистами, только по-другому названными) с немалой долей вероятности проистекают отсюда

[bauris.livejournal.com]

>с немалой долей вероятности проистекают отсюда

Если такой рычаг и существует - то воздействовать им можно только на ливийское руководство. Но не на избирателей и не на рядовых исламистов, а какой выбор ими сделан, на данный момент видно.

[red-white-gold.livejournal.com]

Скажите, вам не кажется, что честность ливийских выборов под вопросом?
Факт в тему: на тамошние выборы пришло... 60 % населения. С таким количеством, как вы помните, мы недавно обрели, на своё счастье, Национального Лидера
Да и что видно из их выбора? X победил Y. Причем характеристики этих X и Y мы пока не знаем. "Либералами", например, победители вообще не являются

[bauris.livejournal.com]

Опять же, гарантировать точно не могу. Есть косвенные обстоятельства в залог честности - например, относительное спокойствие после выборов, использование прозрачных урн для голосования или положительная оценка процесса российской стороной с ее противоречивым отношением - но насколько эти факты репрезентативны, пока трудно сказать.

>на тамошние выборы пришло... 60 % населения.

Это как раз типично для постреволюционных условий: в большинстве революций и гражданских войн участвует активное меньшинство населения - остальная часть пребывает в замешательстве и просто пытается выжить, поэтому и отношение к участию в политике хотя бы в виде голосования у них противоречивое, неопределенное. Более массовое участие в первых после смены власти выборах скорее типично для стран, где исторически есть хоть какая-то политическая культура - как, например, на парламентских выборах в Чехии 1992 года с явкой в 85%.