Плохое, негодное инакомыслие.

[bauris]

Михаил Соколов: Андрей интересуется: "Готовы ли вы выступить в парламенте за полную отмену 282-й статьи? И вообще отношение к этой статье".

Лев Шлосберг: Отношение к этой статье таково, что без этой статьи уголовного кодекса не будет. То есть это естественное наказание, потому что под него подпадают вещи, напрямую противоречащие конституции. Разжигание национальной, социальной, культурной розни является преступлением и таковым должно быть при любой правовой системе.

Михаил Соколов: Разжигание социальной розни к социальной группе полиция или правительство?

Лев Шлосберг: Сейчас я хочу уточнить. Мы увидели абсолютно разрушительную правоприменительную практику по этой статье, когда она стала статьей, карающей за инакомыслие и инакодействие.

Михаил Соколов: Другой не будет.

Лев Шлосберг: При другой власти будет.

Чтобы не бросаться в крайности. Приемлемым ответом на вопрос об "экстремистских" и смежных статьях (возможно, более приемлемым, чем немедленная отмена здесь и сейчас) является и компромисс наподобие такого: мы безусловные сторонники свободы слова, государственное противодействие ему аморально, но, т. к. сейчас в России по итогам многолетней диктатуры все демократические институты частью развалены, частью не существовали никогда, злоупотребление свободой слова возможно - у общества просто пока нет средств, при которых такое "злоупотребление" исключено. Поэтому на некоторый срок придется вынужденно равняться не на модель типа американской (где свобода слова абсолютна, незыблема и указана в Первой поправке и где институты свободы достаточно прочны, чтобы маргинализовать носителей действительно опасных взглядов силами самого общества), а на нечто вроде модели ЕС, где имеются несколько правовых механизмов, формально свободе слова вредящих, но на практике карающих в пределах пары-тройки приговоров в год, в основном не связанных с лишением свободы, лишь для особо одиозных и притом публичных неонацистов, антисемитов и пр. При этом внутренняя порочность такого подхода осознается, и ставится задача его по мере стабилизации и прогресса изжить, когда-нибудь отменив все сомнительные статьи вообще. При том же конкретные преступления (не "призывы"), совершенные по мотивам ненависти, без проблем могут наказываться гораздо строже, чем лишенные такой мотивации - опять же по зарубежному опыту.

Но со Шлосбергом, увы, все ясно. Да, заодно, любому желающему даже заикнуться о "социальной розни" нужно бы укоротить язычок - разжигание ее, вообще-то, главный инструмент любого профсоюза, и при сколь-нибудь последовательном соблюдении закона их быть не должно. Удар по ним - это удар по институту массовой демократии, а также игра в пользу нынешней госпропаганды: мол, "либерасты" действуют не в интересах трудящихся, а в интересах хозяев.

Comments

[juan-gandhi.livejournal.com]

Я так понял, 282-я годится всем - вот она, статья за инакомыслие. Просто "инако" различается. Можно всех православных, например, завернуть. Или всех мусульман.

[bauris.livejournal.com]

Так и есть: если говорить о других политлагерях у нас, то те же левые тоже не особо выступают за ее отмену, дабы сажать по ней всех националистов, а националисты требуют ее ликвидации больше всех, зато планируют какую-нибудь гадость взамен.

Но у как бы либерала наблюдать такие пещерные взгляды особенно позорно.

[kelestian.livejournal.com]

Националисты не планируют статьи взамен: они (Холмогоров, Просвирнин) предлагают подвергать "нацпредателей" публичному остракизму

[retiredwizard.livejournal.com]

То есть будут карать без суда и следствия по указке Холмогорова (как он надеется)

[villeneuves.livejournal.com]

Классическое: "А нас-то за что?"

Червивое Яблоко

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь twilighshade сослался на вашу запись в своей записи «Червивое Яблоко (http://twilighshade.livejournal.com/242437.html)» в контексте: [...] ли уже Шлоссберг, Шлоссберг. Вот он Шлоссберг. Оригинал взят у в Плохое, негодное инакомыслие. [...]

[zubatov.livejournal.com]

«Левые» у Вас — это кто? Если радетели за Совок (любого разлива), то чего б им за её отмену выступать-то? По сравнению с Совком, нынче в России просто таки разгул свободы слова, давить – не передавить.

И чего такого уж «пещерного» Вы у г-на Шлосберга нашли? Он абсолютно прав: если в социально отсталой стране устроить «свободу слова» и «демократию», то к власти в результате придёт какой-нибудь Хамас, на чём и то, и другое закончится. Надолго.

Что было бы в ФРГ сразу после войны, если бы там за профашистскую пропаганду — т.е. за реализацию свободы слова — не сажали? На первых же выборах победила бы та же самая НСДАП (хоть, может, и под чуть другим именем).

Вам чего, собственно, охота-то, чтоб Россия лет через 50 — когда последний совок вымрет — стала нормальным демократическим государством, или просто оттянуться прямо сейчас на всю катушку — а потом нехай всё возвращается в «светлое прошлое»?

При том что именно это ведь уже и случилось при Ельцине. А вот выкинули бы Вовочку из Мавзолея на помойку да банально пересажали ВСЕХ желающих походить с красными флагами — так сегодня была бы уже совсем иная картина. Нравится Вам это или нет, но «клин клином» — это часто единственный работающий метод.

[bauris.livejournal.com]

Радетели за Совок - само собой, но есть и как бы евролевые, которым Совок индифферентен или неприятен, и у которых совсем другая повестка. Вот и у их большинства позиция по "экстремизму" ничуть не лучше.

>И чего такого уж «пещерного» Вы у г-на Шлосберга нашли?

Если того, что в посте написано, недостаточно: путинский режим пришел к власти вообще не на "экстремистских" лозунгах, а на очень обтекаемых, очищенных от всякого разжигания и спокойных для большинства посулах "безопасности", "стабильности", "диктатуры закона". К текущему моменту он отрабатывает программу крайних экстремистов вроде лимоновцев (территориальные захваты, идеология, милитаризация и пр.), сохраняя относительную внешнюю респектабельность, а крикливые лимоновцы-нодовцы как выглядели лузерами и маргиналами, так и выглядят по-прежнему. Нам это говорит о том, что в деле установления диктатуры крайние призывы совсем не обязательны, а зачастую просто вредны: она прекрасно строится с умеренной повесткой.

Всякое "разжигание": 1) в некоторой степени является нормальной частью политической жизни; 2) в современной РФ на 99% оппозиционно. За речевки про ХКК сегодня могут посадить, а антииммигрантские партии запрещены, т. к. по господствующей доктрине "у нас много-наци-анальная держава"; "культурная", как минимум межрелигиозная рознь тоже преследуется, т. к. официально предписан образ РФ как рая для "хороших традиционных религий"; наконец, левые нападки на "буржуев" и "жирных котов" тоже потенциально опасны для их сторонников, у нас же классовый мир.

Зато кремлевскую программу, изменившуюся с аморфной "стабильности" на более четкие вещи, служащие оправданием войн, аннексий и репрессий (т. е. экстремизма вполне реального, как части госполитики) - подвести под экстремизм, вы удивитесь, нельзя. Что, разве всерьез можно запретить рассуждения о том, будто русские и украинцы один народ? Или будто американские власти желают поставить Россию на колени? А ведь последствия этих гладких речей налицо, и они чудовищны.

Итого, против ползучего реванша диктатуры типа произведенного Путиным на практике никакая 282-я статья и подобные ей не помогут вообще, зато для разгрома союзников Шлосберга по оппозиции - националистов и левых - она прекрасно годится. Ну и вот.

>если в социально отсталой стране устроить «свободу слова» и «демократию», то к власти в результате придёт какой-
>нибудь Хамас

Это не исключено, но и не гарантировано. Те же страны Латинской Америки социально не передовые, но в основном выбрались из объятий военных хунт, имея вполне нормальный уровень свобод: разве в Чили сажают или штрафуют за слова о том, что "при Пиночете было ого-го"?

Более-менее надежной гарантией против реванша диктатуры являются не репрессии против ее сторонников, а ее, диктатуры, моральное, политическое и экономическое банкротство. Поскольку только через него и откроется окно возможностей для демократизации в РФ, и поскольку его признаков пока не видно, обсуждать нечего.

[bauris.livejournal.com]

>Что было бы в ФРГ сразу после войны, если бы там за профашистскую пропаганду — т.е. за реализацию свободы
>слова — не сажали?

Ровно то же, что и в реальности: в ФРГ буквально сразу же после войны появились ультраправые, близкие к неонацизму партии (Социалистическая имперская партия, Немецкая имперская партия и ряд помельче), запрещали их не всегда, про посадки за участие в них информации не попадалось вовсе - но они на свободных выборах получали смешные проценты от 11 до менее 1. Потому что главной прививкой от нацизма было то самое моральное, политическое и экономическое банкротство его, помноженное на военное, а также международная помощь в восстановлении демократии. Это и есть ключевые факторы, при которых ультраправые реваншисты стали просто неконкурентоспособны - а эпизодические и непоследовательные запреты были так, подстраховкой.

>При том что именно это ведь уже и случилось при Ельцине

Что случилось при Ельцине, см. выше: преемником был назначен кандидат с весьма умеренной программой - и успешно вернул Совдепию обратно. Все же, кто генерировал реально крайние лозунги, остались маргиналами и пролетели мимо.

>А вот выкинули бы Вовочку из Мавзолея на помойку да банально пересажали ВСЕХ желающих походить с красными
>флагами — так сегодня была бы уже совсем иная картина

Да ничего бы не изменилось, просто новый тоталитаризм строился бы под консервативно-монархическими лозунгами. Чему Ельцин и наивная часть интеллигенции в 90-х успешно способствовали, восхваляя Россию-которую-мы-потеряли. Итог сегодня: монархисты и страдальцы по РКМП остались, но среди них доля тех, кто воспринимает предреволюционную Россию как европейскую страну с развитой европейской же культурой, с зачатками представительной демократии и базовых политических свобод, из которой могла бы со временем прорасти нормальная республика или конституционная монархия - смехотворная. Для остальных это священное царство избранного богом народа, призванное хранить духовность и защищать ее от западных варваров, и потому Сталин им куда ближе, чем Александр II. И путинский режим это прекрасно использует, объединив и просоветских, и антисоветских реакционеров, делая экивоки и тем и другим. Странно этого не замечать.

[zubatov.livejournal.com]

== Итого, против ползучего реванша диктатуры типа произведенного Путиным на практике никакая 282-я статья и подобные ей не помогут вообще, зато для разгрома союзников Шлосберга по оппозиции - националистов и левых - она прекрасно годится. ==

Разумеется, это очень удобно, приписать человеку что-то, чего он никогда не говорил (а говорил и вообще прямо противоположное), а затем с увлечением его за это костерить. По Вашей же цитате:

«Поэтому на некоторый срок придется вынужденно равняться не на модель типа американской […], а на нечто вроде модели ЕС»

У Вас есть какие-то претензии к ЕС?

И вообще, Шлосберг (понятия не имею, кто такой, но по Вашим словам) — либерал. С какого перепою Вы записали в его союзники откровенных фашистов? Потому лишь, что они Путина недолюбливают? Так Ельцина — при котором хоть ненадолго и не совсем было нечто подобное на «разгул либерализма» — они вообще ненавидели лютой ненавистью. Либералам они — ни разу не союзники по той простой причине, что они ХУЖЕ Путина.

== разве в Чили сажают или штрафуют за слова о том, что "при Пиночете было ого-го"? ==

Совсем умилили. Было бы очень странно сажать за похвалу человека, спасшего страну от фашистского режима совковой марионетки Альенде.

[bauris.livejournal.com]

>У Вас есть какие-то претензии к ЕС?

Нет, но вы и не говорили, что вам нужна модель, как в ЕС, где "пара-тройка приговоров в год, в основном не связанных с лишением свободы, лишь для особо одиозных и притом публичных деятелей" (с). Шлосберг выступает не за такую модель, а за нынешнюю российскую, только развернутую против его "врагов" - вы его в этом поддержали, или это я вам приписал?

>С какого перепою Вы записали в его союзники откровенных фашистов?

Хотелось бы узнать, кто эти "откровенные фашисты" поименно и каков их процент среди союзников либералов, чтобы ради их травли ставить под удар остальных. В целом, у нас сейчас ситуация в этом смысле благоприятна: после войны с Украиной в националистическом лагере почти все неофашистские и близкие к ним силы (народные соборы, фофудьеносцы, фанклуб Просвирнина и пр.) обратились в запутинцев, в оппозиции же остались в основном более умеренные нацдемы. То же и среди левых: сталиноиды и просто совколюбы если не возлюбили правящий режим, то однозначно приняли его за меньшее зло - красно-коричневый скам отсеялся, а настоящие оппозиционеры на этом фланге (евролевые, анархисты, независимые профсоюзы) хоть и всегда были в России малочисленны, но остались. Так что тревога по поводу "плохих союзников" запоздала и совсем уж раздута.

>Было бы очень странно сажать за похвалу человека, спасшего страну от фашистского режима совковой марионетки Альенде

Ну вы же поняли (я надеюсь), что мы не разбираем исторические "заслуги" Пиночета, и взят он только как пример диктатора, против реванша подобных которому нет жестких законов, но есть институты демократии. Возьмите тогда Хорхе Видела, или Стресснера, или Трухильо, или Монтта. Есть факты репрессий на их родине за публичную ностальгию по ним?

[zubatov.livejournal.com]

== Нет, но вы и не говорили, что вам нужна модель, как в ЕС, где "пара-тройка приговоров в год, в основном не связанных с лишением свободы, лишь для особо одиозных и притом публичных деятелей" (с). Шлосберг выступает не за такую модель, а за нынешнюю российскую, только развернутую против его "врагов" - вы его в этом поддержали, или это я вам приписал? ==

Я, конечно, извиняюсь, но Шлосберг открытым текстом сказал, что он выступает ИМЕННО за такую модель. У Вас, что, проблемы с пониманием прочитанного?

ОК, возможно, Вы не верите, что на деле и правда ограничится «парой-тройкок приговоров в год». Согласен. Однако, означенная пара-тройка — это состояние на СЕЙЧАС. А вот как оно было сразу после войны? Но именно поэтому, потому что ТОГДА фашню сажали пачками, абсолютно безжалостно, сейчас их осталось так мало. Вот это и есть — подход ЕС.

== в оппозиции же остались в основном более умеренные нацдемы ==

Ну и как же, извиняюсь за нетактичный вопрос, означенные товарищи относятся к признанию факта фашистской природы СССР, благостности поражения России в ХВ, вечной благодарности к США за освобождение российского народа от фашизма и полной демилитаризации России по образцу Германии и Японии чтобы никогда уже она была просто физически не в состоянии повторить ничего подобного (а если вдруг, по какому-то несчастному стечению обстоятельств к власти в ней таки придут реваншисты, ограниченному контингенту НАТО не составило бы большого труда спасти народ России от этой напасть вторично)?

== То же и среди левых ==

Что среди левых? Один из самых либеральных известных в ЖЖ левых (среди истэблишмента подобных вообще нет ни одного) — это г-н Пуффинус. Но и он периодически начинает петь дифирамбы сталинскому Совку.

== Ну вы же поняли ==

Нет, не понял. И у меня на то есть веские основания.

== мы не разбираем исторические "заслуги" Пиночета, ==

Во-первых, почему его бесспорные заслуги взяты в кавычки? Во-вторых, а действительно, почему мы их не разбираем?

== взят он только как пример диктатора, против реванша подобных которому нет жестких законов, но есть институты демократии. ==

Так вот именно, как без разбора его заслуг можно понять, что против «реванша ему подобных» НЕ НУЖНЫ законы? Пиночет, что, выл каким-то властолюбивым маньяком, который взял власть ради власти? Нет. Он сделал это ради спасения страны от фашизма. После выполнения каковой задачи её с себя сложил. «Реванш» таких, как он, возможен лишь в случае повторения угрозы фашизма в Чили, но в этом случае «реванша» этого надо не опасаться, на него надо надеяться.

== Возьмите тогда Хорхе Видела, ==

Ну, возьмём…

«Isabel Perón succeeded her husband to the presidency, but proved incapable of managing the country's political and economic problems, including the left-wing insurgency and the reactions of the extreme right.[89] Ignoring her late husband's advice, Isabel gave Balbín no role in her new government, instead granting broad powers to López Rega, who started a "dirty war" against political opponents.»

Г-н Видела начинает выглядеть уже не столь плохо, не находите?

== или Стресснера, ==

«An arch anti-communist, Stroessner had the backing of the United States for most of his time in power.»

Вот не пойму, что Вы вообще имеете против г-на Стресснера?

В мире существовала масса лучших или худших диктатур, но мы здесь говорим не о диктатурах, как таковых, а о тоталитарных идеологиях. Для нейтрализации которых иногда приходится мириться в том числе и с диктатурами.

А Вам пора бы уже излечиться от совкового взгляда на события в мире.

[dmitriyandreev]

К власти приходит ХАМАС не потому что свобода слова и демократия. Он приходит потому, что отсутствует нормальная работа правящего класса.