День в истории.
Sep. 30th, 2016 01:16 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bauris
Сегодня годовщина Мюнхенского соглашения, и в связи с поднимающим голос ревизионизмом, всерьез уравнивающим этот дипломатический акт с Пактом Молотова - Риббентропа и с его последствиями 17 сентября 1939 года, стоит объяснить простые вещи.
Не только несостоятельны попытки толковать его как юридически преступный или, того хуже, подпадающий под определение агрессии: соглашение имело результатом невыполнение союзнических обязательств, а юридического содержания в международном праве у подобного проступка не было тогда и нет сегодня (есть только репутационные последствия). Важно, что его и в моральном плане критиковать нет особых оснований, и считать ошибкой проблематично: руководство Великобритании и Франции не являлось самовластным и неограниченным в полномочиях, как режимы СССР или Рейха, способным произвольно объявлять мировые войны и посылать население на них. Оно, как ни удивительно, было законно избранным на конкурентной основе своими народами. Народы Великобритании и Франции сами по себе не пылали милитаристским угаром, совсем недавно, в 1914-1918 гг., перенесли определенную историческую травму, и именно поэтому уполномочили своих избранных представителей на то, чтобы любой ценой не повторилась бойня Великой войны, и избирателю не пришлось снова встречать ипритовые рассветы в окопе на Марне - этот наказ избирателя Чемберлен с Даладье и выполнили, как сумели. Желание достичь "мира для нашей эпохи" бывает несвоевременным или наивным, но аморальным не является в принципе. Тот факт, что в той ситуации миролюбие вышло недальновидным, а умиротворение агрессора оказалось не только высокой, но и бесполезной платой, и что в целом граждане как участники политики могут ошибаться так же, как и самодержавные диктаторы, тема интересная, но совсем другая. По сути, Гитлер мастерски использовал сильные стороны демократий - ответственность властей перед обществом, готовность к компромиссам и повышенную склонность решать проблемы мирным развитием, а не боевыми действиями - против них, и только с этой позиции можно пытаться изучать мюнхенские уроки. Сегодня это, как можно видеть по действиям другого не менее выдающегося политика, актуально.
Представление о Мюнхене как "сговоре элит" - проекция реалий тоталитарных режимов на общества, устроенные совсем иначе. Да и само слово "сговор", принятое в советско-российской традиции, продукт тоталитарного нарратива, в котором субъектностью наделены только персоны вождей: даже непосредственные жертвы договора, чехи, используют другое выражение - Mnichovská zrada, а "зрада" вполне может быть коллективной.
Полагаю, такой ответ на выпады переписывателей истории, имеющих намерение отвлечь внимание от другого, реального дипломатического сговора, послужившего прологом агрессии и развязывания мировой войны, наиболее разумен.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-09-30 11:31 am (UTC)Демократические режимы избранные своими народами войны не начинают, ведь они очень ответственные и всегда за мир.
А то, что Молотов договаривался для того, чтобы тоже в войну не влезать - это так, пустячок, не стоящий упоминания.
Странно, что не указан главный пострадавший от преступного сталинско-гитлеровского договора. Видимо, он имеет какое-то отношение к теме, и поэтому тоже, лучше пропустить.
no subject
Date: 2016-09-30 11:35 am (UTC)Начинать могут. Но вероятность ниже, чем у традиционных монархий или модерновых диктатур.
>Молотов договаривался для того, чтобы тоже в войну не влезать
Так он в нее и влез. 17 сентября 1939 года.
no subject
Date: 2016-09-30 11:58 am (UTC)А говорят, война началась 22 июна 41-го. Почти через 2 года. То есть, возможно, это была другая война. Ну, и воевали вроде как не с Гитлером.
То есть, опять получается, демократические Чемберлен с Даладьеп подписали договор, чтобы с Гитлером не воевать.
Диктаторские Молотом со Сталиным тоже подписали договор, чтобы не воевать с ним же.
Но, во втором случае у нас тоталитарные гады, а в первом замечательные ребята, миролюбивые умиротворители.
no subject
Date: 2016-09-30 12:13 pm (UTC)Почему же: воевали именно с Гитлером, а не против него. Чемберлен и Даладье подписали договор, чтобы не воевать против Гитлера, Молотов/Сталин - подписали, чтобы воевать заодно с ним.
no subject
Date: 2016-09-30 12:46 pm (UTC)> война началась 1 сентября 1939 г.
> влез. 17 сентября 1939 года.
Вы же даты писали. Кто развязывал мировую?
> Молотов/Сталин - подписали, чтобы воевать заодно с ним
Что значит заодно с ним? Были подписаны какие-то союзнические обязательства? Стороны действовали самостоятельно, поддержки в кких-либо действиях СССР не оказывал. Это именно договор, чтобы не воевать против Гитлера.
no subject
Date: 2016-09-30 01:03 pm (UTC)Гитлеровская Германия при соучастии СССР.
>Что значит заодно с ним?
То, что написано.
>Были подписаны какие-то союзнические обязательства?
Секретные протоколы к ПМР.
>Стороны действовали самостоятельно
Т. к. не имели военной необходимости. Атака на Польшу с двух направлений и не требовала взаимодействия.
>Это именно договор, чтобы не воевать против Гитлера.
Это именно договор, чтобы организовать совместную агрессию против третьей страны. Перечисление списка стран, с которыми при этом не будут воевать, не имеет отношения к делу и не может быть квалифицировано юридически.
no subject
Date: 2016-09-30 01:28 pm (UTC)Там прописаны обязательства поддержать в военных действиях сторону "союзника"?
> Гитлеровская Германия при соучастии СССР.
Кстати, если на то пошло. А почему мы считаем началом войны именно агрессию против Польши? Почему совместный захват (аннексия) той же Польшей и Германией - Чехословакии, не считается началом войны, при соучастии Англии и Франции.
no subject
Date: 2016-09-30 04:27 pm (UTC)------------------------------------------
А кто это "мы"? Вы вполне вольны считать началом ВМВ хоть 6 июня 1879 года. Но если вы себя причисляете к этим "мы", то ответ вы наверняка знаете. Зачем задавать глупые вопросы?
no subject
Date: 2016-09-30 05:18 pm (UTC)Именно, что не знаю. Так принято. А почему принято?
> Зачем задавать глупые вопросы?
А почему бы не задать? На глупый вопрос очень легко найдётся простой ответ.
no subject
Date: 2016-09-30 09:14 pm (UTC)Там прописан раздел суверенной страны, что и является актом союзничества.
>А почему мы считаем началом войны именно агрессию против Польши?
Потому что для войны нужны боевые действия. Если содержание агрессии есть, а боевых действий нет, итог зовется другими словами (оккупация или аннексия).
>при соучастии Англии и Франции
Нет боевых действий Англии и Франции против Чехословакии, нет территориальных или материальных приобретений от действий Германии, есть только неисполненный союзный договор - нет и соучастия. Имеется попустительство, и его содержанию, обстоятельствам и вытекающим из них слабой уязвимости для критики и посвящен пост.
no subject
Date: 2016-09-30 03:40 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-30 09:14 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-01 01:01 pm (UTC)Поздравляю и желаю писать побольше интересных постов - у Вас это хорошо получается!)
Спасибо большое!
Date: 2016-10-01 01:05 pm (UTC)Re: Спасибо большое!
Date: 2016-10-06 07:29 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-01 05:23 pm (UTC)С днем рождения!!!
no subject
Date: 2016-10-01 02:26 pm (UTC)no subject
Date: 2016-09-30 02:32 pm (UTC)С этой точки зрения Мюнхенский пакт на два с полтиной год аострочил начало войны Германии с СССР. Поклонникам ПМР после этого надо бы Чемберлену с Даладье ноги мыть и воду пить )))
no subject
Date: 2016-09-30 06:29 pm (UTC)