bauris: (Default)
[personal profile] bauris
Вопрос о том, является ли плотная компоновка ОБТ благом или недостатком, на редкость занимателен. Попробую обосновать свою точку зрения серией материалов по теме. Итак, рассмотрим имеющие широкое хождение в народе (и порой среди самих военных) заблуждения на этот счет.

Первый миф: тяжелые ОБТ с большим забронированным объемом, с массой 55-70 тонн, якобы нетранспортабельны по железным дорогам. Миф до сих пор имеет широкое хождение, и даже Чобиток в своей статье по компоновке его воспроизводит: «Даже не смотря на то, что М1 на 0.9 м ниже своего предшественника М60, его габаритные размеры в большинстве случаев не позволяют перевозить «Абрамсы» по железной дороге. Основными видами транспорта являются морской и автомобильный».
В действительности, конечно же, ничего это представление под собой не имеет. Зарубежные танки прекрасно транспортируются по железной дороге:

И в таком виде тоже (М1А1 идут на модернизацию по программе AIM):


В СССР спецплатформы под грузы до 70 тонн появились еще в конце 50-х. Танки на них тоже возили – правда, средние, по две штуки на каждую.

Второй миф – минимизация силуэта танка якобы резко снижает вероятность попадания в такую цель. Эта мантра стала едва ли не главным аргументом в пользу плотной компоновки. На самом деле, достоинство это было актуальным в 50-е – 70-е и резко девальвировалось с появлением нового поколения автоматических СУО. В доказательство тому смотрите тот же греческий тендер: мишень размером 2,3х2,3 м поражалась зарубежными ОБТ зачастую с первого выстрела. Площадь 2,3х2,3, конечно, немного больше площади Т-80/90 (строго по фронту), однако более типичными ракурсами в бою являются виды с курсовых углов +-30 град, а, учитывая продольную раскачку корпуса, и с углов места примерно в том же диапазоне. Итого, набежит и не такая площадь.
А уж появление автоматов сопровождения цели при тепловизионных прицелах, ИКГСН диапазона 8-14 мкм и прочих достижений военной науки этот плюс и вовсе сходит на нет.

Третий миф – наличие автомата заряжания, типичное для ОБТ плотной компоновки, является достоинством без особых побочных эффектов, способствует росту скорострельности и т. д. Скорострельность отбросим сразу же – цикл заряжания на том же «Абрамсе» составляет 5-6 секунд, опытные лоадеры ухитряются даже перекрывать этот норматив на время первых 2-3 выстрелов (для сравнения, цикл заряжания МЗ Т-80 в зависимости от заполнения карусели – 6-15 с, у АЗ чуть больше).


Не говоря уж о том, что боевая скорострельность зависит от уровня СУО и внешних обстоятельств и посему куда меньше. А вот для танков плотной компоновки, где цикл заряжания вручную с ростом калибра может превышать 10-12 с (Т-62) – АЗ чисто технически необходим.
Теперь к вопросу об издержках, касающихся всех автоматов заряжания в целом на танках 3-го поколения. В техническом аспекте одна из главных проблем – ограниченность автоматизированной укладки, после исчерпания коей скорострельность падает в разы, к тому же вынуждая экипаж работать за отсутствующего заряжающего: на отечественных танках после опустошения АЗ/МЗ на выстрел тратится 30-60 с (!). Пополняется автоматизированная укладка, как правило, дольше обычной. АЗ может сломаться, заклинить, а при некоторых его конструкциях еще и диагностирование крайне затруднено. В эксплуатационном же – резко повышается нагрузка на экипаж по всем показателям, ибо заряжающий не только болванки кидает. Замена гусеничных лент, ремонт СУ, перезарядка пулемета – всего не перечислить. Обратимся к авторитету в лице Ю. П. Костенко:
«Общее число элементов управления и средств отображения информации в танке Т-64 возросло по сравнению с Т-62 почти в два раза, а от экипажа потребовалось умение выполнять 440 операций, каждая из которых, по сложности вырабатываемых навыков, сопоставима с основными операциями по решению огневых задач. Это математическая сторона вопроса. А если мы посмотрим на эту ситуацию глазами члена экипажа Т-64, то увидим, что нагрузки на его интеллект возросли не в 2, а в 2,6 раза (в среднем), ведь в Т-64 экипаж стал на одного человека меньше.
При загрузке боеприпасов экипаж Т-62 должен выполнять 518, а экипаж Т-64 - 852 операции. Но это опять математическая сторона вопроса. А если и в этом случае глянуть на ситуацию глазами члена экипажа, то на Т-62 на одного человека приходится 129,5 операции (в среднем), а на Т-64 - 284 операции. Как видим, психологическая и чисто физическая нагрузка на члена экипажа Т-64 в данном случае выросла в 2,2 раза (загрузка боекомплекта – это сама по себе тяжелая физическая работа, требующая при ее выполнении предельной точности и внимания от исполнителей).
В процессе обнаружения и поражения целей наводчик танка Т-64А при автоматизированном заряжании выполняет в 2 раза, а при ручном – в 3,8 раза большей действий, чем в Т-62».
«Танки. Воспоминания и размышления». Часть 2, с. 89.

Вот поэтому-то в мире не особенно спешат с введением АЗ – недостатков у него в принципе не меньше (но и не больше), чем достоинств. И лишь при дальнейшем росте калибра автомат оказывается необходим (так же, как и с переходом к принципиально новой, лафетной компоновке):


M1 Block III CATTB со 140-мм орудием ХМ291 и TACOM Tank Test Bed.
О специфике наших АЗ/МЗ и причинах их появления на Т-64 и его потомках чуть ниже.

Четвертый миф – танкам плотной компоновки якобы свойственна более высокая защищенность бортов. Опять же, Чобиток пишет про «недостатки» компоновки «Абрамса»: «Слабое бортовое бронирование башни и корпуса, о чем свидетельствует большое число уничтоженных «Абрамсов» в Ираке устаревшими противотанковыми средствами». Не касаясь пока «большого» (т. е. небольшого на самом-то деле) количества потерь, рассмотрим, является ли бортовая броня западных танков слабой по сравнению с нашими. У нас:

У них:

Как видим, толщина бортовой брони башни «Абрамса» - более 300 мм. Броня, как считается, комбинированная и по структуре подобна лобовой: корунд в плитках, переслоенный стеклопластиком (на ранних машинах) либо урановым сплавом (начиная с М1А1НА). В отличие от «тэшек», такую броню практически невозможно пробить старыми ПГ даже в нормаль, а с ростом ударного угла падает эффективность и более современных средств.
Именно поэтому известно всего о двух инцидентах с пробитием борта башни М1 в Ираке. Вот кадры с одного из них:

«Героически погибла банка пепси-колы» (с) Фофанов. А ведь пробитие было!

Защита бортов корпуса же по уровню мало отличается у наших и зарубежных машин. ДЗ, конечно, эффективнее пассивной брони, но только при первом срабатывании (после которого защита пропадает как класс), а при попадании под углом, близким к нормали, ее полезность приближается к нулю. Так что имеем паритет.
Итого, особой зависимости от плотности компоновки бортовая броня не имеет – первичны технический уровень и конструкция самой защиты, а увеличение бортовой проекции, требующей брони, компенсируется выносливой (и удлиненной) ходовой частью. Причем – в нашем случае – есть подозрение, что конкретные ХЧ зарубежных ОБТ, способные потянуть больше массы, возмещают ущерб с лихвой – добронировать их вкруговую еще сильнее, по-видимому, проще. Некоторые предложения на эту тему:
«Леопард-2» PSO.

Еще более внушительный образец:

«Леклерк» AZUR.

«Челленджер-Писфайтер».

«Ариэте» для Ирака.



Аналогичные предложения по модернизации отечественных машин мне неизвестны. И нет уверенности, что таковые появятся – именно из-за технической трудности.



Продолжение следует…

Date: 2008-09-17 09:49 am (UTC)
From: [identity profile] 38t.livejournal.com
====Второй миф – минимизация силуэта танка якобы резко снижает вероятность попадания в такую цель. ====

Тем не менее кадры показательной стрельбы джавелином (?) по брошеному Т-55 с пролетающей в итоге мимо башни (за башней) ракетой во вторую иракскую обошли весь мир. Так что резко-не резко, а таки снижает

Date: 2008-09-17 09:51 am (UTC)
From: [identity profile] david-2.livejournal.com
Понятно, что при прочих равных в меньшую цель всегда труднее попасть. Но вопрос же стоит - надо ли ради снизившихся в наше время преимуществ идти на недостатки.

(no subject)

From: [identity profile] levsha.livejournal.com - Date: 2008-09-21 10:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] david-2.livejournal.com - Date: 2008-09-23 07:11 am (UTC) - Expand

Date: 2008-09-17 10:49 am (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
Если "Джавелином" по брошенному - ничего удивительного. Его ГСН наводится на теплоконтрастные цели в дальнем ИК-диапазоне, а брошенный танк, видимо, остыл напрочь и теплоконтрастность утратил...

(no subject)

From: [identity profile] 38t.livejournal.com - Date: 2008-09-17 11:39 am (UTC) - Expand

Date: 2010-11-07 12:49 pm (UTC)
From: [identity profile] pantsyr-s.livejournal.com
Не приведете ссылку, пожалуйста?

Date: 2008-09-17 09:52 am (UTC)
From: [identity profile] david-2.livejournal.com
Ууу, какая мозольная тема, плюсы и минусы автомата заряжания. :)

Date: 2008-09-17 10:50 am (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
Ее мозольность не сравнить с мозольностью минусов плотной компоновки в целом... Но об этом - в следующий раз...

(no subject)

From: [identity profile] david-2.livejournal.com - Date: 2008-09-17 10:56 am (UTC) - Expand

Date: 2008-09-17 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] farspark.livejournal.com
Тут давеча нам удалось побывать в одной вч где осмотрели Т-80БВ в техпарке , в т.ч. посидели в танках: http://exzzzorcist.livejournal.com/85435.html#cutid1 – фоты камрада оттуда. Смотрю на первый ролик с заряжающим Абрамса и невольно отваливается челюсть – насколько блин места больше, хоть танцуй..

Date: 2008-09-17 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] nealar.livejournal.com
Аффтар, пиши ещё

Date: 2008-09-17 11:22 am (UTC)
From: [identity profile] armadillo1.livejournal.com
немного не влез по числу буков, поэтому ответил у себя:
http://armadillo1.livejournal.com/11869.html

Date: 2008-09-17 11:56 am (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
Там же и выложил ответ...

(no subject)

From: [identity profile] armadillo1.livejournal.com - Date: 2008-09-17 12:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2008-09-17 11:59 am (UTC)
From: [identity profile] dr-guillotin.livejournal.com
Факты констатировали, давайте перейдем к выводам. Итак, "плотная компоновка рулит" это пропагандистский штамп вроде "немец боится штыковой". Меньшая масса(=плотная компоновка) это в первую голову дешевизна. Т.е. можно делать танков а)много, б)имея не слишком развитую промышленность.

С МЗ/АЗ сложнее. Мне видятся два варианта:
а) решение на перспективу, техническая новинка, запущенная волею случая в массовую серию.
б) хороший заряжающий это еще один человек, которого надо готовить. Т.е. узбека на эту позицию сразу не поставишь. Лучше уж сосредоточиться на обучении наводчика, а заряжающего поручить готовить ВПК.

Date: 2008-09-17 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] armadillo1.livejournal.com
по поводу компоновки написал выше.

меньшая масса это нисколько не дешевизна. Но это оперативная мобильность.
В наступлении Т-34 шли вперед, Исы стояли и ждали укрепления мостов. Хотя по массе не превосходили пантеру. Я подозреваю, что именно поэтому (плюс запас хода) немцы предпочитали Т-4 пантере.
В югославии зачем-то послали Лео-1 вместо Лео-2, как только выяснилось что особо стрелять не будут.

Готовить заряжающего надо меньше всех, правда узбек снаряды по 32 кг не покидает. Просто раньше перешли на "крупный калибр" вместо поиска ухищрений по уменьшению веса унитарного снаряда. И это не априори недостаток, а палка о двух концах.

(no subject)

From: [identity profile] dr-guillotin.livejournal.com - Date: 2008-09-17 02:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] armadillo1.livejournal.com - Date: 2008-09-17 02:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kasyan75.livejournal.com - Date: 2008-09-23 03:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] simla1.livejournal.com - Date: 2008-10-10 08:07 pm (UTC) - Expand

Date: 2008-09-17 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
>Меньшая масса(=плотная компоновка) это в первую голову дешевизна.
Скорее, превратно понятая дешевизна, поскольку вероятность безвозвратно потерять плотно скомпонованную (т. е. при равном техническом уровне более пожароопасную) машину и оплатить новую существенно выше. Да и ныне основную стоимость создает электроника.
Но, судя по дневниковым записям Морозова, он и впрямь был уверен, что в этом-то и заключается реальная экономия.
>Мне видятся два варианта:
Главная причина, все же - невозможность обеспечить высокую скорострельность при 115/125-мм раздельных выстрелах в малом заброневом пространстве и одновременно необходимость обеспечить максимальную работоспособность в условиях ядерной войны - тут автомат, конечно, вне конкуренции.

(no subject)

From: [identity profile] armadillo1.livejournal.com - Date: 2008-09-17 01:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2008-09-17 01:21 pm (UTC) - Expand

Date: 2008-09-17 12:44 pm (UTC)
From: [identity profile] armadillo1.livejournal.com
>Аналогичные предложения по модернизации отечественных машин мне неизвестны. И нет уверенности, что таковые появятся – именно из-за технической трудности.

Трудности чего, навесить неск. тонн на шасси Т-72/80?
перегрузить башню по типу магаха?

Date: 2008-09-17 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
Именно. Но, как говорилось выше, это скорее следствие не компоновки, а менее грузоподъемной ходовой.

(no subject)

From: [identity profile] armadillo1.livejournal.com - Date: 2008-09-17 01:07 pm (UTC) - Expand

Date: 2008-09-17 08:54 pm (UTC)
From: [identity profile] pantherlader.livejournal.com
Подозреваю, что дело не в ходовой, а в силовом агрегате.

Date: 2008-09-17 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] timokhin-a-a.livejournal.com
Все верно, но возврат к экипажу из четырех человек и огромному курятнику - тоже не вариант. Калибры будут расти, и момент, когда заряжающий просто не сможет поднять снаряд недалек.
Ядерную войну, в принципе, тоже нельзя исключать.
Следовательно выбор должен быть за АЗ, но вот каким он должен быть - вопрос открыт.
А вообще, наша концепция, конечно, себя изжила.

Date: 2008-09-17 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
Возврата никто и не требует - как раз на современном уровне есть возможность уложиться в относительно небольшой габарит, при переходе к лафетной компоновке, и не слишком от этого пострадать.

(no subject)

From: [identity profile] timokhin-a-a.livejournal.com - Date: 2008-09-17 05:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2008-09-17 06:47 pm (UTC) - Expand

Date: 2008-09-17 07:22 pm (UTC)
From: [identity profile] mcgallen.livejournal.com
Одно из достоинств меньшего веса - больше ресурс. Каждая следущая тонна уменьшает моточасы до капремонта кстате.

Date: 2008-09-29 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] grantsstrike.livejournal.com
Очень понравился ваш ЖЖ, я вас зафренжу и было бы круто если бы вы ответили взаимно;)

Date: 2008-10-01 04:41 am (UTC)
From: [identity profile] svoloch77.livejournal.com
С Днём Рождения!

Date: 2008-10-01 06:20 am (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
Спасибо!

Date: 2008-10-07 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] proektor.livejournal.com
Прошу прощения за вторжение в личное пространство и оффтоп. Я к Вам вот с чем: насколько я заметил (это даже было не сложно), Вы как минимум хорошо разбираетесь в танках и сопутствующих им товарах. Из чего хочу предложить Вам на растерзание созданную мной коммуну - [livejournal.com profile] modern_tanks. Смысл ее в современных и перспективных танках и технике. Раскручивать ее я пока не начал, но даже одно упоминание о ней позволило набрать четверть сотни человек. Интерес, несмотря на ру_армор (который в процессе создания я тупо не заметил), к ней есть. Концепция коммуны у меня складывается следующая: современные танки и вооружения, поданные с максимальным количеством фотографий (это я люблю и могу) и видео. Т.е. я хочу сделать в первую очередь красиво, дабы тему популяризировать. Не знаю, что из этого выйдет, но почему бы и не попробовать? Я хочу попросить Вас быть рулевым коммуны и по возможности туда писать. С себя полномочия не складываю, но так как в танках разбираюсь слабо, авторитетным админом у меня там быть не получится. Но интересс есть от такенный, хотя я больше по авиации... Ну как?

Date: 2008-10-07 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] proektor.livejournal.com
а, ну и самое главное, - вы оставляете впечатление трезвомыслящего человека, что для админа (да и вообще рулящего) крайне важно.

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2008-10-07 02:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] proektor.livejournal.com - Date: 2008-10-07 02:32 pm (UTC) - Expand

жд

Date: 2009-01-19 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] ing999.livejournal.com
автору стоило было бы знать, что жд пути имеют различные классы и не каждый эшелон по ним пропустить можно.

В УралВагонЗаводе, думаю, спецы в этом деле работают. В отличии от.

Re: жд

Date: 2009-01-19 05:18 pm (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
>автору стоило было бы знать, что жд пути имеют различные классы и не каждый эшелон по ним пропустить можно
1) http://bauris.livejournal.com/10597.html?thread=87397#t87397
2) как это опровергает тот факт, что ОСНОВНЫМ типом платформы в СССР была 60-тонная?
>В УралВагонЗаводе, думаю, спецы в этом деле работают.
Просто чтоб вы знали, на УВЗ ТТТ (в том числе по массе) на проектируемую машину не определяют, это преференция ГАБТУ.

Re: жд

From: [identity profile] ing999.livejournal.com - Date: 2009-01-19 05:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-01-26 01:55 pm (UTC)
From: [identity profile] woozrael.livejournal.com
//Первый миф
В первый раз слышу
//минимизация силуэта танка якобы резко снижает вероятность попадания в такую цель.
Увы, это не миф. Не знаю, из "Абрамса" не стрелял, но будучи по военной части танкистом из 64ки пулял. С 1500 метров разница жуткая. Для справки - дистанция менее 1000 метров для танкового боя считается сверхмалой, где вероятность промаха даже не рассматривается: выстрел-попал-убил.
//Третий миф
Если почитать, то ты сам себе противоречишь и вот в чем.
"наличие автомата заряжания, типичное для ОБТ плотной компоновки, является достоинством без особых побочных эффектов, способствует росту скорострельности и т. д."
и дальше делаешь акцент на
"на отечественных танках после опустошения АЗ/МЗ на выстрел тратится 30-60 с (!)."
Вынужден огорчить, времена Курской дуги уже давно прошли. По 100 снарядов за бой никто не расстреливает. А если и, вдруг, возникнет надобность расстреливать, то тут АЗ/МЗ покажет себя во всей красе, т.к. уставать он не обучен, в отличие от, простите за неполиткорректность, негра-заряжающего которому 20-киллограмовые чушки носить надо. НО, ты совершенно прав в том что первых пару выстрелов он может сделать быстрее, и это по-настоящему важно. Но тогда стоит так и писать, а не утверждать противоречивое.
//Четвертый миф
Где это ты такую чушь выдумал? Ни разу не слышал о таком.
За счет более плотной компоновки МОЖНО ДОСТИГНУТЬ более высокой компоновки бортов не сильно заметно уменьшив удельную мощность и нагрузку на ходовую, но не более. Если того не хотеть, то оно и не появится по "моему хотенью и щучьему веленью".
И 300 мм борт "абрамса", простите, ересь. Он бы весил за 80 тонн при подобных раскладах. А не весит. Сиречь - увы.
//ДЗ, конечно, эффективнее пассивной брони, но только при первом срабатывании (после которого защита пропадает как класс), а при попадании под углом, близким к нормали, ее полезность приближается к нулю
У устаревших вариаций типа "контакта"

Date: 2009-01-27 09:22 am (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
>Этот (и 4-й) миф взят у Чобитка, его статья "Основы теории и история развития компоновки танка" - http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0
>Не знаю, из "Абрамса" не стрелял, но будучи по военной части танкистом из 64ки пулял.
А какой смысл сравнивать их совершенно разные по уровню СУО (если вы имеете в виду Т-64А, то там и СУО-то не было)? По факту, на испытаниях в Греции западные танки в 80-90% случаев поражали ту самую мишень 2,3х2,3 на скорости 40 км/ч.
>По 100 снарядов за бой никто не расстреливает.
1) А причем тут 100, мы один боекомплект обсуждаем. У вас есть четкие доказательства того, что 22-28 снарядов хватает за глаза?
2) в локальных войнах - вполне себе отстреливают и по несколько БК за бой, когда танки применяют в качестве самоходной артиллерии.
>то тут АЗ/МЗ покажет себя во всей красе, т.к. уставать он не обучен
...Пока механизированная часть БК не кончится, после чего либо скорострельность падает в разы, либо приходится выходить из боя и пополнять карусель (что по уставу вообще-то не положено).
>За счет более плотной компоновки МОЖНО ДОСТИГНУТЬ более высокой компоновки бортов
Ну вот на практике этого нет.
>И 300 мм борт "абрамса", простите, ересь.
Где же "ересь", если фото перед тобой? )) Собственно, попробуй вспомнить инциденты с пробитием их бортов и поискать их фотографии - абсолютное большинство приходится на пробития бортов корпуса, а не башен (поскольку те защищены от старых ПГ).
>Он бы весил за 80 тонн при подобных раскладах.
Хм, ты понимаешь, что для такого утверждения нужен скрупулезный подсчет массы бронирования всего танка с учетом масс всех узлов и агрегатов? Сомневаюсь, что такой подсчет проводился. К тому же, опровергается такое сомнение элементарно - та же "Меркава Симан 4" прикрыта с бортов башни аж 600-мм броней (правда, меньшей плотности, чем броня "Абрамса"), при этом дополнительная масса потрачена еще и на броню крыши и бортов корпуса, на противоминную защиту (не говоря уж о том, что "Меркава" выше и шире со всеми вытекающими). Но при всем при том весит она всего 72-73 тонны. Легко понять, что при отсутствии такой всеракурсной защиты у "Абрамса" он вполне укладывается в 62,5 т даже с 350-мм бортами.
>У устаревших вариаций типа "контакта"
У современных те же проблемы - "одноразовость" разве куда-то пропала?

(no subject)

From: [identity profile] woozrael.livejournal.com - Date: 2009-01-27 05:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-01-28 09:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] woozrael.livejournal.com - Date: 2009-01-28 04:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] karlson86.livejournal.com - Date: 2009-09-29 04:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] woozrael.livejournal.com - Date: 2009-09-29 06:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] karlson86.livejournal.com - Date: 2009-09-29 07:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] woozrael.livejournal.com - Date: 2009-09-29 08:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] karlson86.livejournal.com - Date: 2009-09-29 08:45 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-08-10 10:46 pm (UTC)
From: [identity profile] donchipson.livejournal.com
Ну,что сказать...На мой взгляд малолетнего любителя - шедеврально."Афтару риспехт и уважуха".
В борьбе с поцреотами пригодится,если научатся по ссылкам ходить :)

Profile

bauris: (Default)
bauris

October 2018

S M T W T F S
 123456
78910111213
141516 17181920
21222324252627
28293031   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 15th, 2026 11:06 pm
Powered by Dreamwidth Studios