Грубая реальность плотной компоновки.
Jan. 17th, 2009 05:19 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
baurisВ прошлом году у меня был небольшой пост на тему мифических достоинств плотной компоновки танка. К сожалению, продолжение задержалось, но логически завершить материал рассказом теперь уже о ее реальных недостатках – все же пора.
Итак, поехали. Ответы на вопрос, почему никто в западном (да и по сути вообще в зарубежном) танкостроении не избрал тот подход, что старательно культивировался в СССР – изъяны имеем следующие.
1. Вероятно, основной недостаток плотной компоновки при ее классической схеме – резкий рост взрыво- и пожароопасности при пробитии, складывающийся из размещения: а) топлива; б) боекомплекта. При малом заброневом объеме оно определяется не исходя из снижения вероятности поражения и изоляции, а банально исходя из малого свободного места. Компактность танков «Т» на деле сослужила им дурную службу – снижение шансов на попадание с уменьшением силуэта с лихвой компенсировал тот факт, что баки либо снаряды будут задеты почти при любой траектории пробития.
На Западе еще со времен Второй Мировой сложился более здравый подход – максимальное снижение пожароопасности даже ценой роста заброневого объема: баки рационально размещались в моторно-трансмиссионном отделении – специально увеличенном для этого (либо, если часть их все же вползала в боевое отделение – экранировались от экипажа бронеперегородками); кроме того, применялись контейнеры для боекомплекта и «мокрые» укладки. По схожему пути могло пойти и советское танкостроение – советские танки «британской» школы, в частности Т-28, отличались изолированным размещением топлива, но увы – возобладала «школа Кристи» (БТ – Т-34), где вопрос пожароопасности находился в конце списка приоритетов.
Нельзя сказать, что западным противникам СССР всегда способствовал успех в деле борьбы за пожаробезопасность – например, М60, несмотря на грамотно решенную «топливную» проблему, неожиданно оказался не менее горючим, нежели Т-62 с его громадным баком в отделении управления: говорят, у израильских танкистов даже сложилась поговорка «в чем разница между зажигалкой Zippo и «Паттоном»? «Паттон» загорается быстрее!» (американскую машину подвели «мокрые» приводы башни с очень горючей гидравлической смесью). Но на 3-м поколении послевоенных танков разрыв стал колоссальным.
Со стороны Запада появилась крайне эффективная контрмера – вышибные панели для боекомплекта: в случае пожара выстрелов в забашенных нишах они распахиваются, тем самым снижая давление и не допуская переход в детонацию (1). Однако забашенная ниша – это, с т. з. тогдашнего советского подхода, «лишний» заброневой объем, и применить столь эффективное решение на Т-64 и его ближайших потомках оказалось невозможным. Со стороны же отечественного танкостроения танки, идущие от Т-64, получили сразу два тяжелых удара, резко снизивших их живучесть даже по сравнению с Т-55/62 – переход на полусгораемую гильзу при раздельном заряжании и вынесение дополнительных баков в боевое отделение за оконечность МЗ/АЗ. Получилась парадоксальная ситуация: если 3-е поколение западных танков резко ушло вперед по данному показателю против своих предшественников (М60, «Чифтена» и пр.), то 3-е советское – резко же деградировало по сравнению со своими предками. То были издержки уплотнения компоновки Т-64 почти на треть от уровня Т-54.
Помогают ли принятые для танков просторной компоновки меры снизить безвозвратные потери машин? Еще как помогают. Например, грамотно скомпонованные Т-28 (с топливом в МТО) в период Финской войны прошли 386 циклов ремонта при 94 безвозвратно утерянных машинах – безвозвратные потери составили лишь 20% (2). Еще лучшие результаты закономерно показывают современные танки: те же «Абрамсы», по данным февраля 2005 г., имели соотношение уничтоженных машин к поврежденным всего 17:800 (2 процента!) (3). Танкам плотной и сверхплотной компоновки о таких соотношениях даже и мечтать не стоит.
Оцените сами: боекомплект в Т-72/90:
Топливная система Т-72/90:
Как видим, практически при любой траектории пробития неизбежно будет задет либо боекомплект, либо топливная система. Что еще больше усугубляется двумя фактами: 1) выстрелы с полусгораемой гильзой размещены без какой-либо защиты либо изоляции от экипажа; 2) топливные баки не изолированы и не наполнены полимерной пеной для предотвращения возникновения ТВС (мера, внедренная на Западе в 80-х). В итоге, танк может быть потерян со всем экипажем от пробития с ничтожно малым воздействием – в отличие от зарубежных ОБТ, где большой внутренний объем башни позволил изолированно разместить часть БК в нише, а просторное МТО – принять на себя топливные баки или хотя бы их часть.
Пример в тему – известный инцидент с пробитием брони «Абрамса» 2 апреля 2003 г. и его последствия (4):
Нетрудно понять, что могло повлечь за собой пробитие брони «Т» в том же месте. Например, вот такую картину:
Отсюда вывод: сколь бы ни был хорош по защите танк «Т», по сравнению с танком «М» он может казаться «одноразовым». Стоит ли строить машину стоимостью 2,5 млн у. е. с заброневым объемом 11 кубометров и рисковать потерять ее моментально от копеечной ПГ или противотанковой мины/СВУ? Или лучше обеспечить ей отнюдь не лишний объем и во многом обезопасить себя от такого? За рубежом решили – лучше.
2. Малозаметный на первый взгляд недостаток плотной компоновки – углы склонения и возвышения орудия: логично, что низкий танк советской школы ограничивает ход казенной части орудия сильнее, чем высокий западный. К чему это приводит?
Важным элементом западной тактики танкового боя является использование обратных скатов высот: склонив орудие на предельные 9-10 градусов, танк подставляет наступающему врагу лишь башню, укрыв корпус за экраном грунта, и, произведя серию залпов, быстро сдать назад. Еще немцы, противодействуя локальным советским контрнаступлениям в 1941-м, активно использовали эту тактику: «Получив разведывательное задание, цель которого — обнаружение позиций русских танков южнее Бердичева, взвод 4-й роты осторожно выходит на одну из высот. Механику-водителю танка взводного дается указание немного наехать на высоту так, чтобы с противоположной стороны было видно только орудие и башню машины» (из описания боя под Бердичевым танкиста из 11 тд). Позднее, в 1973 г., израильские «Шоты» и «Магахи» уничтожили с таких позиций десятки – если не сотни – наступавших арабских «тэшек».
Взвод «Абрамсов» на обратном склоне:
Танку советского типа с его углами склонения -5/-6 (у Т-64/80 и у Т-72/90 соответственно) это не дано: либо он будет вынужден выкатиться на вершину холма, подставляя весь корпус (включая 100-мм НЛД), либо он будет просто лишен возможности выстрелить.
Схожая ситуация и с углами возвышения: хотя проблемы с обстрелом целей в высотных зданиях имеют все танки, понятно, что западные машины с максимальным углом элевации 20 град имеют преимущество перед советскими/российскими с их 13,5-14 град. Наконец, бОльшие углы раскачивания дают выигрыш при стрельбе на пересеченной местности – в том, что цель, оставаясь в прицеле, может уйти с линии огня орудия при преодолении танком какой-нибудь кочки, нет совершенно ничего хорошего.
3. Еще одна причина, по которой танк классической компоновки должен быть большим и тяжелым – размер боекомплекта. У современных танков БК к основному орудию примерно одинаков, однако причина тому – эффективные меры к снижению взрывоопасности БК, принятые на Западе, требуют уменьшить его численность. Однако у более ранних машин времен «холодной войны» соотношение закономерное – например, 43 выстрела у «тесного» Т-55 и 57 – у «просторного» «Центуриона Мк.10». Кроме того, просторный танк вмещает и больше пулеметных патронов: 1 250 у Т-90 против 10 000 у «Абрамса». Это достоинство может показаться малозначительным, но оно есть.
4. Что бы еще отметить? Ах да, идущую рука об руку с плотной компоновкой неравномерность защиты. Рассмотрим на примере танков-потомков Т-64: низкий, короткий корпус с большим наклоном лобовой плиты – иными словами, корпус предельно обжатый – формально имеет хорошую защиту спереди. Но вот незадача: мехвод должен иметь возможность в этот корпус залезать. А как разместить люк при такой нехватке места? Только провести его через лобовую деталь. В итоге, имеем громадную ослабленную зону на половину ВЛД, причем в верхней части она – как показал опыт армяно-азербайджанского конфликта – пробивается даже 30-мм БТС (5). Вот тебе и выполненное ТТТ!
Но еще более наглядным представляется сравнение ослабленных зон башен: перед вами «колпаки» Т-90А и «Абрамса»:
Видно, что в центре башни Т-90 зияет «дыра», неустранимая из-за люка мехвода (корпус-то слишком короткий, и лоб башни упирается в него), видна жутко наклоненная крыша и неслабый подбашенный заман – итого, нормативную защиту с учетом ДЗ обеспечивает лишь жалкая, пренебрежимая площадь проекции. На первый взгляд, впрочем, может показаться, что наклонная крыша и заман напрямую не связаны с компоновкой, но это не так: облегчение лобовой брони таким способом призвано хоть как-то снизить неуравновешенность башни, которая у советских/российских танков выражена сильнее – чем у просторных башен западных машин, где тяжелую лобовую броню компенсирует забашенная ниша.
В результате, на выходе имеем то обстоятельство, что российские танки равны по защите западным скорее формально, чем реально…
5. Напоследок отметим такой недостаток плотной компоновки, как бОльшую сложность конверсии и ее меньший потенциал: спецмашины на базе больших и тяжелых танков – что логично – могут тащить на себе более основательное оборудование (от кранов до раскладных мостов). Старенькая американская БРЭМ М88 может поднять 23 тонны, что не под силу даже новейшей российской БРЭМ-80У с ее 18 т грузоподъемности:
Мы еще не коснулись таких вопросов, как ремонтопригодность, противоминная защита, комфорт экипажа – нетрудно понять, что преимущества в этих вопросах тоже на стороне рациональной просторной компоновки…
Что же в итоге получается? А вот что – напомню еще раз (6):
Думаю, что не ошибусь, отнеся отставание не столько на счет огневой мощи и защиты (они все-таки сравнимы), сколько именно на издержки плотной компоновки. Именно пониманием их объясняется тот факт, что НИ ОДНА конструкторская школа на западе не заимствовала советский путь. Даже развивающиеся страны со слабым танкостроением его не приняли: китайцы, некогда вынужденные копировать «тэшки», ныне строят танки средней плотности компоновки («Тип 99»); индусы пытаются создать типично «западной» школы ОБТ «Арджун».
Что можно сказать в утешение? А вот что: при росте технического уровня (и особенно при неклассических компоновочных схемах) можно устранить многие недостатки малого заброневого объема и не утратить его достоинства. Революционная «лафетная» схема, при которой экипаж размещается в изолированной бронекапсуле, а весь БК – в центральном БО с необитаемой башней, впервые была реализована именно в нашей стране – на опытном ракетно-пушечном танке «Объект 287»:
Сегодня по схожей компоновочной схеме создается и перспективный российский танк. Масса 50 т, большое МТО, максимум мер по выживаемости экипажа – наконец-то мы приходим к общему по сути с Западом пути, но уже на совершенно новом витке технической эволюции. Будем надеяться, что шансы России наконец создать наиболее совершенный в мире танк будут подкреплены его реальными закупками в реальных же количествах…
Примечания.
(1) Известнейший миф связан с тем, что якобы они призваны «отвести энергию взрыва» вверх, в направлении панелей. Любителям этого мифа стоит напомнить, что энергия взрыва всенаправлена и имеет полную возможность распространяться и в сторону боевого отделения, тонкая переборка которого в принципе не выдержит взрыв ~200 кило баллиститного пороха. Поэтому смысл их – не допустить детонацию как таковую, посредством сброса давления.
(2) М. Коломиец. Средний танк Т-28. С. 79.
(3) M. Green. M1 Abrams at War. P. 99.
(4) Abrams Tank Systems: Lessons Learned, Operation Iraqi Freedom - официальная презентация Tank Automotive COMmand.
(5) Личный архив В. Фофанова .
(6) НТК ГАБТУ «Броня-2004».
Итак, поехали. Ответы на вопрос, почему никто в западном (да и по сути вообще в зарубежном) танкостроении не избрал тот подход, что старательно культивировался в СССР – изъяны имеем следующие.
1. Вероятно, основной недостаток плотной компоновки при ее классической схеме – резкий рост взрыво- и пожароопасности при пробитии, складывающийся из размещения: а) топлива; б) боекомплекта. При малом заброневом объеме оно определяется не исходя из снижения вероятности поражения и изоляции, а банально исходя из малого свободного места. Компактность танков «Т» на деле сослужила им дурную службу – снижение шансов на попадание с уменьшением силуэта с лихвой компенсировал тот факт, что баки либо снаряды будут задеты почти при любой траектории пробития.
На Западе еще со времен Второй Мировой сложился более здравый подход – максимальное снижение пожароопасности даже ценой роста заброневого объема: баки рационально размещались в моторно-трансмиссионном отделении – специально увеличенном для этого (либо, если часть их все же вползала в боевое отделение – экранировались от экипажа бронеперегородками); кроме того, применялись контейнеры для боекомплекта и «мокрые» укладки. По схожему пути могло пойти и советское танкостроение – советские танки «британской» школы, в частности Т-28, отличались изолированным размещением топлива, но увы – возобладала «школа Кристи» (БТ – Т-34), где вопрос пожароопасности находился в конце списка приоритетов.
Нельзя сказать, что западным противникам СССР всегда способствовал успех в деле борьбы за пожаробезопасность – например, М60, несмотря на грамотно решенную «топливную» проблему, неожиданно оказался не менее горючим, нежели Т-62 с его громадным баком в отделении управления: говорят, у израильских танкистов даже сложилась поговорка «в чем разница между зажигалкой Zippo и «Паттоном»? «Паттон» загорается быстрее!» (американскую машину подвели «мокрые» приводы башни с очень горючей гидравлической смесью). Но на 3-м поколении послевоенных танков разрыв стал колоссальным.
Со стороны Запада появилась крайне эффективная контрмера – вышибные панели для боекомплекта: в случае пожара выстрелов в забашенных нишах они распахиваются, тем самым снижая давление и не допуская переход в детонацию (1). Однако забашенная ниша – это, с т. з. тогдашнего советского подхода, «лишний» заброневой объем, и применить столь эффективное решение на Т-64 и его ближайших потомках оказалось невозможным. Со стороны же отечественного танкостроения танки, идущие от Т-64, получили сразу два тяжелых удара, резко снизивших их живучесть даже по сравнению с Т-55/62 – переход на полусгораемую гильзу при раздельном заряжании и вынесение дополнительных баков в боевое отделение за оконечность МЗ/АЗ. Получилась парадоксальная ситуация: если 3-е поколение западных танков резко ушло вперед по данному показателю против своих предшественников (М60, «Чифтена» и пр.), то 3-е советское – резко же деградировало по сравнению со своими предками. То были издержки уплотнения компоновки Т-64 почти на треть от уровня Т-54.
Помогают ли принятые для танков просторной компоновки меры снизить безвозвратные потери машин? Еще как помогают. Например, грамотно скомпонованные Т-28 (с топливом в МТО) в период Финской войны прошли 386 циклов ремонта при 94 безвозвратно утерянных машинах – безвозвратные потери составили лишь 20% (2). Еще лучшие результаты закономерно показывают современные танки: те же «Абрамсы», по данным февраля 2005 г., имели соотношение уничтоженных машин к поврежденным всего 17:800 (2 процента!) (3). Танкам плотной и сверхплотной компоновки о таких соотношениях даже и мечтать не стоит.
Оцените сами: боекомплект в Т-72/90:
Топливная система Т-72/90:
Как видим, практически при любой траектории пробития неизбежно будет задет либо боекомплект, либо топливная система. Что еще больше усугубляется двумя фактами: 1) выстрелы с полусгораемой гильзой размещены без какой-либо защиты либо изоляции от экипажа; 2) топливные баки не изолированы и не наполнены полимерной пеной для предотвращения возникновения ТВС (мера, внедренная на Западе в 80-х). В итоге, танк может быть потерян со всем экипажем от пробития с ничтожно малым воздействием – в отличие от зарубежных ОБТ, где большой внутренний объем башни позволил изолированно разместить часть БК в нише, а просторное МТО – принять на себя топливные баки или хотя бы их часть.
Пример в тему – известный инцидент с пробитием брони «Абрамса» 2 апреля 2003 г. и его последствия (4):
Нетрудно понять, что могло повлечь за собой пробитие брони «Т» в том же месте. Например, вот такую картину:
Отсюда вывод: сколь бы ни был хорош по защите танк «Т», по сравнению с танком «М» он может казаться «одноразовым». Стоит ли строить машину стоимостью 2,5 млн у. е. с заброневым объемом 11 кубометров и рисковать потерять ее моментально от копеечной ПГ или противотанковой мины/СВУ? Или лучше обеспечить ей отнюдь не лишний объем и во многом обезопасить себя от такого? За рубежом решили – лучше.
2. Малозаметный на первый взгляд недостаток плотной компоновки – углы склонения и возвышения орудия: логично, что низкий танк советской школы ограничивает ход казенной части орудия сильнее, чем высокий западный. К чему это приводит?
Важным элементом западной тактики танкового боя является использование обратных скатов высот: склонив орудие на предельные 9-10 градусов, танк подставляет наступающему врагу лишь башню, укрыв корпус за экраном грунта, и, произведя серию залпов, быстро сдать назад. Еще немцы, противодействуя локальным советским контрнаступлениям в 1941-м, активно использовали эту тактику: «Получив разведывательное задание, цель которого — обнаружение позиций русских танков южнее Бердичева, взвод 4-й роты осторожно выходит на одну из высот. Механику-водителю танка взводного дается указание немного наехать на высоту так, чтобы с противоположной стороны было видно только орудие и башню машины» (из описания боя под Бердичевым танкиста из 11 тд). Позднее, в 1973 г., израильские «Шоты» и «Магахи» уничтожили с таких позиций десятки – если не сотни – наступавших арабских «тэшек».
Взвод «Абрамсов» на обратном склоне:
Танку советского типа с его углами склонения -5/-6 (у Т-64/80 и у Т-72/90 соответственно) это не дано: либо он будет вынужден выкатиться на вершину холма, подставляя весь корпус (включая 100-мм НЛД), либо он будет просто лишен возможности выстрелить.
Схожая ситуация и с углами возвышения: хотя проблемы с обстрелом целей в высотных зданиях имеют все танки, понятно, что западные машины с максимальным углом элевации 20 град имеют преимущество перед советскими/российскими с их 13,5-14 град. Наконец, бОльшие углы раскачивания дают выигрыш при стрельбе на пересеченной местности – в том, что цель, оставаясь в прицеле, может уйти с линии огня орудия при преодолении танком какой-нибудь кочки, нет совершенно ничего хорошего.
3. Еще одна причина, по которой танк классической компоновки должен быть большим и тяжелым – размер боекомплекта. У современных танков БК к основному орудию примерно одинаков, однако причина тому – эффективные меры к снижению взрывоопасности БК, принятые на Западе, требуют уменьшить его численность. Однако у более ранних машин времен «холодной войны» соотношение закономерное – например, 43 выстрела у «тесного» Т-55 и 57 – у «просторного» «Центуриона Мк.10». Кроме того, просторный танк вмещает и больше пулеметных патронов: 1 250 у Т-90 против 10 000 у «Абрамса». Это достоинство может показаться малозначительным, но оно есть.
4. Что бы еще отметить? Ах да, идущую рука об руку с плотной компоновкой неравномерность защиты. Рассмотрим на примере танков-потомков Т-64: низкий, короткий корпус с большим наклоном лобовой плиты – иными словами, корпус предельно обжатый – формально имеет хорошую защиту спереди. Но вот незадача: мехвод должен иметь возможность в этот корпус залезать. А как разместить люк при такой нехватке места? Только провести его через лобовую деталь. В итоге, имеем громадную ослабленную зону на половину ВЛД, причем в верхней части она – как показал опыт армяно-азербайджанского конфликта – пробивается даже 30-мм БТС (5). Вот тебе и выполненное ТТТ!
Но еще более наглядным представляется сравнение ослабленных зон башен: перед вами «колпаки» Т-90А и «Абрамса»:
Видно, что в центре башни Т-90 зияет «дыра», неустранимая из-за люка мехвода (корпус-то слишком короткий, и лоб башни упирается в него), видна жутко наклоненная крыша и неслабый подбашенный заман – итого, нормативную защиту с учетом ДЗ обеспечивает лишь жалкая, пренебрежимая площадь проекции. На первый взгляд, впрочем, может показаться, что наклонная крыша и заман напрямую не связаны с компоновкой, но это не так: облегчение лобовой брони таким способом призвано хоть как-то снизить неуравновешенность башни, которая у советских/российских танков выражена сильнее – чем у просторных башен западных машин, где тяжелую лобовую броню компенсирует забашенная ниша.
В результате, на выходе имеем то обстоятельство, что российские танки равны по защите западным скорее формально, чем реально…
5. Напоследок отметим такой недостаток плотной компоновки, как бОльшую сложность конверсии и ее меньший потенциал: спецмашины на базе больших и тяжелых танков – что логично – могут тащить на себе более основательное оборудование (от кранов до раскладных мостов). Старенькая американская БРЭМ М88 может поднять 23 тонны, что не под силу даже новейшей российской БРЭМ-80У с ее 18 т грузоподъемности:
Мы еще не коснулись таких вопросов, как ремонтопригодность, противоминная защита, комфорт экипажа – нетрудно понять, что преимущества в этих вопросах тоже на стороне рациональной просторной компоновки…
Что же в итоге получается? А вот что – напомню еще раз (6):
Думаю, что не ошибусь, отнеся отставание не столько на счет огневой мощи и защиты (они все-таки сравнимы), сколько именно на издержки плотной компоновки. Именно пониманием их объясняется тот факт, что НИ ОДНА конструкторская школа на западе не заимствовала советский путь. Даже развивающиеся страны со слабым танкостроением его не приняли: китайцы, некогда вынужденные копировать «тэшки», ныне строят танки средней плотности компоновки («Тип 99»); индусы пытаются создать типично «западной» школы ОБТ «Арджун».
Что можно сказать в утешение? А вот что: при росте технического уровня (и особенно при неклассических компоновочных схемах) можно устранить многие недостатки малого заброневого объема и не утратить его достоинства. Революционная «лафетная» схема, при которой экипаж размещается в изолированной бронекапсуле, а весь БК – в центральном БО с необитаемой башней, впервые была реализована именно в нашей стране – на опытном ракетно-пушечном танке «Объект 287»:
Сегодня по схожей компоновочной схеме создается и перспективный российский танк. Масса 50 т, большое МТО, максимум мер по выживаемости экипажа – наконец-то мы приходим к общему по сути с Западом пути, но уже на совершенно новом витке технической эволюции. Будем надеяться, что шансы России наконец создать наиболее совершенный в мире танк будут подкреплены его реальными закупками в реальных же количествах…
Примечания.
(1) Известнейший миф связан с тем, что якобы они призваны «отвести энергию взрыва» вверх, в направлении панелей. Любителям этого мифа стоит напомнить, что энергия взрыва всенаправлена и имеет полную возможность распространяться и в сторону боевого отделения, тонкая переборка которого в принципе не выдержит взрыв ~200 кило баллиститного пороха. Поэтому смысл их – не допустить детонацию как таковую, посредством сброса давления.
(2) М. Коломиец. Средний танк Т-28. С. 79.
(3) M. Green. M1 Abrams at War. P. 99.
(4) Abrams Tank Systems: Lessons Learned, Operation Iraqi Freedom - официальная презентация Tank Automotive COMmand.
(5) Личный архив В. Фофанова .
(6) НТК ГАБТУ «Броня-2004».
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-02-14 02:15 pm (UTC)Там думать нечего, только гадать. Ведь танк не довели.
>Можно пулемет из кормы убрать (все равно на созданном для той же роли А-32 его не было), проблема отката отчасти решится.
Не решится. Длина отката ограничивается больше погоном башни, чем просторностью ниши.
>На календарь взгляните, их и "Лео-1А3" разделяет почти 15 лет.
А Т-64А от Лео-1 тоже 15 лет отделяют? Вы только удобное себе из моих возражений выбираете? Сравните первые Лео и Т-64.
>Насчет градусов и т. п.: насчет повсеместного утверждения башен без наклонной брони мы разобрались
Не разобрались получается. Вертикальные плиты только для керамической брони, и то не везде (и связаны с её спецификой). А то вы сразу и Ариете, и танки предыдущего поколения отбросили. А ведь доказывали неразумность наклонной брони аж для Второй мировой.
>теперь обратите внимание на то, что даже если лобовая броня их корпусов наклонена довольно сильно, это компенсируется увеличением их горизонтального габарита.
Во-первых не "даже если", а как раз повсеместно, во-вторых, при чём здесь габарит, если спор был о правильности/неправильности наклонной брони? Вы только подтверждаете, что наклонная броня однозначно удачнее к техническое решение, раз на западе ради этого идут на увеличение габарита.
>Да, и вернемся к началу, ибо тема себя понемногу исчерпывает. Вы, как мне показалось, исходили из следующих неверных предпосылок:
- будто при классической схеме можно сокращать заброневой объем и не пострадать в ТТХ (на деле можно не пострадать в "вооруженности-защите-подвижности", но в остальном потерпеть тяжелый ущерб придется);
Нет, я исходил из того, что если есть возможность за счёт компановочных решений уменьшить заброневой объём без ущерба ТТХ, то это нужно делать. Размеется любую идею можно довести до абсурда, как на вами любимом Абрамсе ранних вариантов, когда вспомогательная турбина вынесена за броневой объём.
>- будто разница в массе между танками общемировой и советской школы слишком велика для их разницы в боевой эффективности (как мы разобрали, в среднем не 70-75%, а около 33)
Разница в весе очень велика и она больше разницы в эффективности.
>- будто для Запада техническая реализация советского подхода представляла какие-то сложности ("как только изобрели АЗ" и так далее);
Представляла. И АЗ реально (в массовом производстве) появился позже. До этого о доведённом решении и речи быть не может. И оппозитный дизель у нас очень компактный раньше появился. Да и обычный дизель начиная с Т-44 по габаритной мощности явно лучше западных аналогов был.
>- будто задача создания и сравнения танков "с разным заброневым объемом и равной массой" представляет практический смысл.
В противном случае мы переходим к тому, что более тяжёлый танк при равном уровне технологий должен быть сильнее. А с этим я не спорил.
>Если да, то, как мне кажется, по этим пунктам я разъяснил, в чем вы ошибались...
Так в чём я ошибаюсь?
no subject
Date: 2009-03-29 08:19 am (UTC)Почему это? "Лео-1А3" запущен в серию в 74-м, Т-64А выпускался с 68-го по 85-й. Вполне современные друг другу машины.
>Вертикальные плиты только для керамической брони
Ну вот опять. А "Меркава", а Т-72А/Б, а Т-80Б/У, а Т-90 (что с литой, что со сварной башней)? Ни у одного из них никакой керамики нет, но броню (в случае с 4-й "Меркавой" внутреннюю несущую бронеконструкцию) установили отвесно.
>А то вы сразу и Ариете
А зачем он нам нужен. У него габарит брони всего 500 мм, курам на смех (понятно, что, будь она отвесной, его проще было бы нарастить). "Ариэте" - классический пример плохо защищенного современного танка, плохо защищенного в т. ч. по причине странной наклонности лобовой брони.
>что наклонная броня однозначно удачнее к техническое решение
Тогда почему от нее стабильно отступают все дальше и дальше последние полвека? Кстати, у многих проектов перспективных танков (например, ОБТ Брилева - Лосика) даже броня корпуса во многом отвесная.
>раз на западе ради этого идут на увеличение габарита
Увеличивать габарит надо в любом случае и не столько ради этого, сколько ради рационализации внутреннего "убранства".
>если есть возможность за счёт компановочных решений уменьшить заброневой
>объём без ущерба ТТХ, то это нужно делать
Если есть, то да. Только: 1) к сравнению общемировой и советской доктрин это никак не относится, ибо последняя может быть истолкована именно как "доведение идеи до абсурда"; 2) в общем случае за счет РАЦИОНАЛЬНОГО сокращения заброневого объема удается выкроить считанные кубометры пространства, а не 10-12, что разделяют танки "М" и танки "Т".
>как на вами любимом Абрамсе ранних вариантов, когда вспомогательная
>турбина вынесена за броневой объём
1) Оно сделано так на всех вариантах "Абрамса", кроме М1А2SEP;
2) оно сделано так же на тех редких модификациях "тэшек", что оснащены ВСУ;
3) кому это мешает?!
>Разница в весе очень велика и она больше разницы в эффективности.
1) Не очень;
2) а что, разница в весе конвертируется на разницу в эффективности по курсу 1 к 1, или по еще менее выгодному? Да и вообще, я-то грешным делом полагал, что эффективность в лице коэффициента ВТУ посчитана С УЧЕТОМ массогабаритных характеристик.
>Представляла.
И чем докажете? Выше перечислено достаточно примеров как опытных, так и серийных западных АЗ. Обосновывать высокий уровень производительных сил и культуры производства на Западе, достаточный для выпуска АЗ, надеюсь, не нужно? А, вот еще coup de grace - разработка конца 50-х, FV4004 Conway с 183-мм орудием с АЗ, такое в СССР и не снилось в те годы:
>И АЗ реально (в массовом производстве) появился позже.
Потому как было понимание его полной необязательности при рациональной компоновке и калибре до 120 мм.
>И оппозитный дизель у нас очень компактный раньше появился
Так уж и раньше? Чифтеновский "Лейланд" L60 когда появился? А движки на японских танках ВМВ какие стояли? И насколько неработоспособен был наш "компактный оппозитный двигатель"? Наконец, причем тут двигатели вообще?
>А с этим я не спорил.
Вот этого мне и достаточно.
>Так в чём я ошибаюсь?
В том, что плотная компоновка в общем случае выигрышна. В то время, как она при равных условиях уступает просторной во всех отношениях - в боевом, в эксплуатационном, в экономическом и в гуманистическом.
no subject
Date: 2009-03-29 05:18 pm (UTC)>Почему это? "Лео-1А3" запущен в серию в 74-м, Т-64А выпускался с 68-го по 85-й. Вполне современные друг другу машины.
Потому, что "Лео-1А3" является глубокой модернизацией. Что вам мешает сравнить Т-64А с "Лео-1" или -1А1? То, что в теорию вашу не вписывается?
>Ну вот опять. А "Меркава"
И так далее. Меркаву создатели спроектировали так, чтобы её броня под прямым углом нигде не встречала лётящий в лоб снаряд.
И когда вы назовёте хоть один танк (лучше несколько), у которых половина и более лобовой проекции предназначены для того, чтобы встречать летящий в лоб снаряд под прямым или близким к прямому углом?
Только указание таких танков может подтвердить правильность вашей теории. Всё остальное - досужие рассуждения.
>Наконец, причем тут двигатели вообще?
Только при том, что от них в значительной мере зависит объём МТО.
>>В том, что плотная компоновка в общем случае выигрышна. В то время, как она при равных условиях уступает просторной во всех отношениях - в боевом, в эксплуатационном, в экономическом и в гуманистическом.
В корне неверное заявление. Иначе не стремились бы везде уплотнить компановку.
Вы опять не раскрыли тему невыгодности наклонной брони. Мировое танкостроение и его история с вами категорически несогласны.
no subject
Date: 2009-03-31 08:02 am (UTC)Так вы же сами по сути подвели меня к оставлению этой темы – мол, не было его в металле, так нечего и обсуждать. Но и вы на многое не ответили – например, каковы доказательства проблем буржуинов с механизацией заряжания, почему четыре аспекта недостатков плотной компоновки не являются таковыми и т. д. So?..
>Потому, что "Лео-1А3" является глубокой модернизацией
Аналогично Т-64А является глубокой модернизацией базового Т-64. Башня новая, прицелы другие, лобовой узел существенно изменен, и даже пушку с АЗ поставили иные (чего при переходе от "Лео-1" к "Лео-1А3" вообще не было).
>Меркаву создатели спроектировали так, чтобы её броня под прямым углом нигде не встречала лётящий в лоб снаряд.
Да, и я объяснял, почему, какие конкретно в Израиле были проблемы с бронеконструкцией.
>И когда вы назовёте хоть один танк (лучше несколько), у которых половина и
>более лобовой проекции предназначены для того, чтобы встречать летящий в
>лоб снаряд под прямым или близким к прямому углом?
"Леклерк" к таковым не относится разве?
Корейский К2?
Ну если уж так хотите, то будут вам и такие проекты - перспективные притом.
"Стридсвагн-2000":
NGP (с наклонной наружной броней и почти отвесной - внутренней):
Проект ОБТ Брилева - Лосика:
Ну как, сдаетесь? ;)
>В корне неверное заявление. Иначе не стремились бы везде уплотнить компановку.
Во-первых, как уже говорилось, это следствие не принятия остальным миром советского подхода, а технического прогресса, позволяющего избавиться от лишних (а не объективно необходимых) кубометров практически без негативных последствий: что было безумием в 60-е, более-менее реализуемо сегодня. Во-вторых, если мы говорим о серьезных перспективных проектах Запада – таких, как американский Block III и FMBT, или немецкий NGP – то уплотнение заброневого объема там наблюдается не слишком значительное (и именно за счет революционной лафетной компоновки, о чем было сказано еще в исходном посте).
Ну так, какие имеете конкретные возражения в том, что плотная компоновка при ее классической схеме «при равных условиях уступает просторной во всех отношениях - в боевом, в эксплуатационном, в экономическом и в гуманистическом»?
no subject
Date: 2009-03-31 09:04 am (UTC)Да ради бога. Сравните базовый Т-64 и Лео-1. Это как раз "как спроеткировали".
>>Да, и я объяснял
Это ни кто не просил объяснять. Лучше объясните, почему объявили его танком, который доказывает правильность вертикальной, а не наклонной брони? Вы ведь это написали.
>>"Леклерк" к таковым не относится разве?
Нет, не относится. И это видно с первого взгляда. У него дай бог 1/3 проекции лобовой брони имеет угол наклона менее 30 град.
>>Ну как, сдаетесь? ;)
С чего бы? Вы пока ни один из существующих танков не назвали. Так что сдаваться вам пора. Вы вообще пытаетесь на Вторую мировую вертикальную броню перенести, хоти именно тогда от неё повсеместно отказывались, опираясь на боевой опыт.
>>Ну так, какие имеете конкретные возражения в том, что плотная компоновка при ее классической схеме «при равных условиях уступает просторной во всех отношениях - в боевом, в эксплуатационном, в экономическом и в гуманистическом»?
В эксплатационном? Упаси бог. Это единственно (кроме абсурдного гуманистического), в чём просторная компановка явно лучше.
А в боевом, пожалуйста:
1. Меньший размер цели, что почти пропорционально снижает вероятность попадания в неё.
2. Большая толщина брони при равном весе.
Теперь по вопросам.
>>каковы доказательства проблем буржуинов с механизацией заряжания, почему четыре аспекта недостатков плотной компоновки не являются таковыми и т. д. So?..
Ну на последний уже ответил. По первому - доказательства те, что неоднократно делались попытки установить АЗ, но на серийную машину АЗ пошёл только на Леклерке. Жалкий суррогат на АМХ-13 считать АЗ довольно тяжело, ибо это обойма на небольшую часть БК.
no subject
Date: 2009-04-12 10:19 am (UTC)Увы, у меня банально нет бумажки от ГАБТУ по ним обоим. Но сравнение их более поздних версий ничуть не менее репрезентативно.
>Это ни кто не просил объяснять.
Т. е., мотивы конструкторов для вас вообще в стороне? Вот это методология... Вы, извините, свои исторические монографии так же пишете?!
>Лучше объясните, почему объявили его танком, который доказывает правильность вертикальной, а не наклонной брони?
Потому что переход к вертикальной броне состоялся, как только ограничение, стоявшее перед конструкторами, было снято - нормальные комбинированные преграды были разработаны (т. е. на "Меркаве Симан 4").
>И это видно с первого взгляда.
А вот не надо "первым взглядом" ограничиваться. Опять видно, что знания у вас очень поверхностные: башня-то "Леклеркова" просто облеплена пустотелыми модулями, не имеющими защитной функции вовсе, а сама броня там отвесная. Что прекрасно видно при снятых модулях:
Дальше видим почти горизонтальную (т. е. также полностью отвечающую нашим критериям) крышу отделения управления - ее наклон нужен лишь для обзора у мехвода; вертикальную центральную лобовую деталь; лишь нижняя плита наклонена менее чем на 30 градусов. Ну и?
А про К2 что молчите? Или это "несуществующий" танк?
>Вы вообще пытаетесь на Вторую мировую вертикальную броню перенести, хоти
>именно тогда от неё повсеместно отказывались, опираясь на боевой опыт.
Вообще-то наоборот, скорее. На Т-44 отказались от наклонных бортов корпуса от Т-34, на ARL-44 - то же самое по сравнению с довоенными машинами, на "Шермане" отказались от наклонного лба башни "Гранта", и так далее.
>Это единственно (кроме абсурдного гуманистического)
Абсурдного?! О_о ОМГ, пока мы что-то не изменим в своем сознании - так и не получим ни нормальной техники, ни нормальной армии! Вообще-то сейчас прошли времена, когда к солдату, в т. ч. танкисту, можно было относиться как к скоту и ничего в боевой эффективности от этого не терять. Современный танкист - это специалист с почти что высшим техническим образованием, учить которого нужно кабы не годы, и обращения он требует соответсвующего. Поэтому комфортабельность танка, безопасность его для экипажа в мирное время, минимизация потерь при повреждении/утрате матчасти оказывают на боевой и моральный уровень влияние не меньшее, чем мощная пушка и толстая броня.
Вот посмотрите: во время Войны-888 один Т-72Б из 693 мсп получил от грузин в борт ОДНУ реактивную гранату выпуска 40-летней давности. В "результате попадания в танке сдетонировал боекомплект, что привело к гибели всего экипажа в составе: лейтенант Михаил Молчан, механик-водитель рядовой срочной службы Максим Пасько, оператор-наводчик рядовой срочной службы Дмитрий Бурденко". Одна ничтожная граната - и три трупа. Назовите хоть один случай с тем же "Абрамсом", когда пробитие РПГ его приводило не то, что к гибели всего экипажа - к гибели ХОТЬ ОДНОГО танкиста? Уверен, вы таких случаев не найдете (по крайней мере за 2003-2006 гг., позже не следил) - и это при том, что у амеров в разы большая открытость военной информации, а традиционное для РА сокрытие потерь отсутствует как класс.
Так что в любом случае гуманное отношение к экипажу - достижимое только при рациональной просторной компоновке - очень даже здорово конвертируется и в боевую, и в экономическую целесообразность: тренировать танкистов три года и лишиться обученных кадров от ничтожной мины или "поганки" неприемлемо, да и на страховках за счет МО можно разориться. Понятное дело, для России, где родственникам погибших выплачивают гроши (и даже их приходится порой отсуживать) такой проблемы нет, но это же ненормально...
Впрочем, и до наших генералов что-то таки начало доходить. Вот мнение Героя России В. Шаманова: "У экипажей наших Т-72 и Т-80, как показали войны в Чечне, при наезде даже на самодельный фугас средней мощности немного шансов выжить и сохранить здоровье. ...в схватке с имеющим тысячи боевых вертолетов противником у нас с нашим внушительным танковым парком и явно малочисленной армейской авиацией преимущества точно не будет. Так что альтернативы пересмотру наследованной нами от СССР бронетанковой идеологии я не вижу" (с) (http://www.redstar.ru/2008/06/24_06/1_02.html).
no subject
Date: 2009-04-12 04:07 pm (UTC)>"Вот это методология... Вы, извините, свои исторические монографии так же пишете?!".
Мне сделать тоже или вы извинитесь?
> вот не надо "первым взглядом" ограничиваться. Опять видно, что знания у вас очень поверхностные: башня-то "Леклеркова" просто облеплена пустотелыми модулями, не имеющими защитной функции вовсе, а сама броня там отвесная. Что прекрасно видно при снятых модулях
У вас проблемы с написаным? Просто скажите, сколько броневых плит Леклерка (%) встречают выпущенный в лоб снаряд под углом менее 30 град.? Меня АБСОЛЮТНО НЕ ИНТЕРИСУЕТ, сколько брони размещено вертикально по отноьшению к горизонту. Меня интерисует (и я уже несколько раз это объяснял), сколько плит от лобовой проекции встречают летящий в неё снаряд под прямым или близким к нему углом.
Опять не поняли? Остальные моменты разберём, когда сможете ответить хотя бы на этот вопрос, а то уже глупость по NGP написали, объявив, что у них броня не наклонная, хотя вроде должны знать, что разнесённые преграды стараются размещать под углом друг к другу.
no subject
Date: 2009-04-12 04:32 pm (UTC)Прошу прощения, если что-то выглядит резко. Намерения такого не было. Просто безмозглые комментарии ваших приятелей на вашем форуме "Блицфронт" малость достали.
>Мне сделать тоже или вы извинитесь?
Да это так, риторический вопрос. Но причинно-следственные связи лежат в основе любого познания, разве не так? Поэтому удивительно читать фразу про "никто не просил".
>Просто скажите, сколько броневых плит Леклерка (%) встречают выпущенный в лоб снаряд под углом менее 30 град.?
Так, мы считаем угол наклона или угол подворота тоже? Последнее заведомо бессмысленно - понятно же, что защита закладывается в пределах неких углов маневрирования, поэтому при обстреле с него броня должна быть более-менее оринтированной по нормали.
А если просто - то процентов 80-90, очевидно.
>то у них броня не наклонная
Так видно же, что внутренняя броня почти отвесная - а конфигурацию заброневого объема определяет именно она.
>разнесённые преграды стараются размещать под углом друг к другу
Совершенно необязательно (более того, таким образом можно получить изрядную неравномерность защиты), главное - под углом к поражающему боеприпасу. У NGP наружная наклонная броня, возможно, поставлена так, дабы быть подкладкой под ДЗ.
>Кстати, Шаманова вообще не к месту приплели.
А можете намекнуть, почему?
no subject
Date: 2009-04-12 05:23 pm (UTC)Это у вас грубая ошибка или обман. Вам нужно объяснить, как считать % наклонного бронирования?
>главное - под углом к поражающему боеприпасу
Упс.
>А можете намекнуть, почему?
тысячи вертолётов противника... малочисленая авиация
no subject
Date: 2009-04-12 04:08 pm (UTC)no subject
Date: 2009-04-12 10:19 am (UTC)>А в боевом, пожалуйста:
>1. Меньший размер цели, что почти пропорционально снижает вероятность попадания в неё.
1. Совершенно очевидно, что никакой пропорциональности нет;
2. Не менее очевидно, что это было актуально в эпоху старых стереоскопических прицелов и СТВ 1-го - 2-го поколения - современные СУО зарубежных машин с почти равной вероятностью поразят с первого залпа что российский, что себе подобный танк (читайте коммент VIM'а выше в посте, и итоги грецкого тендера).
3. И абсолютно ясно, что этот единственный плюс с лихвой перекрывается всем, о чем собственно поведал я в исходном посте - "пожароопасностью, ремонтопригодностью, противоминной защитой, углами наведения, ослабленными зонами, размером БК, ресурсами модернизации и конверсии...". Ну вы поняли.
Вообще, мантра о "малом силуэте" - по сути не более, чем миф, созданный, чтобы "объяснить" политическому руководству и ширнармассам, почему всему свету дозволено иметь отличные танки с рациональной компоновкой, и один СССР обречен маяться с не пойми чем. "Достаточно вспомнить это достоинство, чтобы понять, что больше-то вспомнить и нечего" (с).
>Большая толщина брони при равном весе.
Бог мой, где вы такое вообще видели? На ИС-7 самое позднее? В том-то и дело, что никакого равного веса в наши танки 3-го поколения не закладывалось - масса была меньше ровно настолько, чтобы обеспечить СРАВНИМУЮ с западом толщину брони. Разве это не очевидно?
>доказательства те, что неоднократно делались попытки установить АЗ, но на серийную машину АЗ пошёл только на Леклерке
Потому что раньше было не нужно. Вся мистерия...
>Жалкий суррогат на АМХ-13 считать АЗ довольно тяжело, ибо это обойма на небольшую часть БК.
Какая эпоха, такой и уровень: вон, на ИС-7 тех же лет вообще 6 130-мм снарядов в АЗ было (для сравнения, у АМХ-50 с 120-мм пушкой вдвое больше). Плюс к этому, такой АЗ очень просто пополнять из башни.
P. S. Извиняюсь за дефицит оперативности, конечно, но занят изрядно, да и разговор уже стал скучен. Видно, что в данной теме вы - уж не обессудьте - "плаваете", но признавать свою неправоту ни в какую не желаете.