bauris: (Default)
[personal profile] bauris
В прошлом году у меня был небольшой пост на тему мифических достоинств плотной компоновки танка. К сожалению, продолжение задержалось, но логически завершить материал рассказом теперь уже о ее реальных недостатках – все же пора.
Итак, поехали. Ответы на вопрос, почему никто в западном (да и по сути вообще в зарубежном) танкостроении не избрал тот подход, что старательно культивировался в СССР – изъяны имеем следующие.

1. Вероятно, основной недостаток плотной компоновки при ее классической схеме – резкий рост взрыво- и пожароопасности при пробитии, складывающийся из размещения: а) топлива; б) боекомплекта. При малом заброневом объеме оно определяется не исходя из снижения вероятности поражения и изоляции, а банально исходя из малого свободного места. Компактность танков «Т» на деле сослужила им дурную службу – снижение шансов на попадание с уменьшением силуэта с лихвой компенсировал тот факт, что баки либо снаряды будут задеты почти при любой траектории пробития.
На Западе еще со времен Второй Мировой сложился более здравый подход – максимальное снижение пожароопасности даже ценой роста заброневого объема: баки рационально размещались в моторно-трансмиссионном отделении – специально увеличенном для этого (либо, если часть их все же вползала в боевое отделение – экранировались от экипажа бронеперегородками); кроме того, применялись контейнеры для боекомплекта и «мокрые» укладки. По схожему пути могло пойти и советское танкостроение – советские танки «британской» школы, в частности Т-28, отличались изолированным размещением топлива, но увы – возобладала «школа Кристи» (БТ – Т-34), где вопрос пожароопасности находился в конце списка приоритетов.
Нельзя сказать, что западным противникам СССР всегда способствовал успех в деле борьбы за пожаробезопасность – например, М60, несмотря на грамотно решенную «топливную» проблему, неожиданно оказался не менее горючим, нежели Т-62 с его громадным баком в отделении управления: говорят, у израильских танкистов даже сложилась поговорка «в чем разница между зажигалкой Zippo и «Паттоном»? «Паттон» загорается быстрее!» (американскую машину подвели «мокрые» приводы башни с очень горючей гидравлической смесью). Но на 3-м поколении послевоенных танков разрыв стал колоссальным.
Со стороны Запада появилась крайне эффективная контрмера – вышибные панели для боекомплекта: в случае пожара выстрелов в забашенных нишах они распахиваются, тем самым снижая давление и не допуская переход в детонацию (1). Однако забашенная ниша – это, с т. з. тогдашнего советского подхода, «лишний» заброневой объем, и применить столь эффективное решение на Т-64 и его ближайших потомках оказалось невозможным. Со стороны же отечественного танкостроения танки, идущие от Т-64, получили сразу два тяжелых удара, резко снизивших их живучесть даже по сравнению с Т-55/62 – переход на полусгораемую гильзу при раздельном заряжании и вынесение дополнительных баков в боевое отделение за оконечность МЗ/АЗ. Получилась парадоксальная ситуация: если 3-е поколение западных танков резко ушло вперед по данному показателю против своих предшественников (М60, «Чифтена» и пр.), то 3-е советское – резко же деградировало по сравнению со своими предками. То были издержки уплотнения компоновки Т-64 почти на треть от уровня Т-54.
Помогают ли принятые для танков просторной компоновки меры снизить безвозвратные потери машин? Еще как помогают. Например, грамотно скомпонованные Т-28 (с топливом в МТО) в период Финской войны прошли 386 циклов ремонта при 94 безвозвратно утерянных машинах – безвозвратные потери составили лишь 20% (2). Еще лучшие результаты закономерно показывают современные танки: те же «Абрамсы», по данным февраля 2005 г., имели соотношение уничтоженных машин к поврежденным всего 17:800 (2 процента!) (3). Танкам плотной и сверхплотной компоновки о таких соотношениях даже и мечтать не стоит.
Оцените сами: боекомплект в Т-72/90:

Топливная система Т-72/90:

Как видим, практически при любой траектории пробития неизбежно будет задет либо боекомплект, либо топливная система. Что еще больше усугубляется двумя фактами: 1) выстрелы с полусгораемой гильзой размещены без какой-либо защиты либо изоляции от экипажа; 2) топливные баки не изолированы и не наполнены полимерной пеной для предотвращения возникновения ТВС (мера, внедренная на Западе в 80-х). В итоге, танк может быть потерян со всем экипажем от пробития с ничтожно малым воздействием – в отличие от зарубежных ОБТ, где большой внутренний объем башни позволил изолированно разместить часть БК в нише, а просторное МТО – принять на себя топливные баки или хотя бы их часть.
Пример в тему – известный инцидент с пробитием брони «Абрамса» 2 апреля 2003 г. и его последствия (4):


Нетрудно понять, что могло повлечь за собой пробитие брони «Т» в том же месте. Например, вот такую картину:

Отсюда вывод: сколь бы ни был хорош по защите танк «Т», по сравнению с танком «М» он может казаться «одноразовым». Стоит ли строить машину стоимостью 2,5 млн у. е. с заброневым объемом 11 кубометров и рисковать потерять ее моментально от копеечной ПГ или противотанковой мины/СВУ? Или лучше обеспечить ей отнюдь не лишний объем и во многом обезопасить себя от такого? За рубежом решили – лучше.

2. Малозаметный на первый взгляд недостаток плотной компоновки – углы склонения и возвышения орудия: логично, что низкий танк советской школы ограничивает ход казенной части орудия сильнее, чем высокий западный. К чему это приводит?
Важным элементом западной тактики танкового боя является использование обратных скатов высот: склонив орудие на предельные 9-10 градусов, танк подставляет наступающему врагу лишь башню, укрыв корпус за экраном грунта, и, произведя серию залпов, быстро сдать назад. Еще немцы, противодействуя локальным советским контрнаступлениям в 1941-м, активно использовали эту тактику: «Получив разведывательное задание, цель которого — обнаружение позиций русских танков южнее Бердичева, взвод 4-й роты осторожно выходит на одну из высот. Механику-водителю танка взводного дается указание немного наехать на высоту так, чтобы с противоположной стороны было видно только орудие и башню машины» (из описания боя под Бердичевым танкиста из 11 тд). Позднее, в 1973 г., израильские «Шоты» и «Магахи» уничтожили с таких позиций десятки – если не сотни – наступавших арабских «тэшек».
Взвод «Абрамсов» на обратном склоне:

Танку советского типа с его углами склонения -5/-6 (у Т-64/80 и у Т-72/90 соответственно) это не дано: либо он будет вынужден выкатиться на вершину холма, подставляя весь корпус (включая 100-мм НЛД), либо он будет просто лишен возможности выстрелить.
Схожая ситуация и с углами возвышения: хотя проблемы с обстрелом целей в высотных зданиях имеют все танки, понятно, что западные машины с максимальным углом элевации 20 град имеют преимущество перед советскими/российскими с их 13,5-14 град. Наконец, бОльшие углы раскачивания дают выигрыш при стрельбе на пересеченной местности – в том, что цель, оставаясь в прицеле, может уйти с линии огня орудия при преодолении танком какой-нибудь кочки, нет совершенно ничего хорошего.

3. Еще одна причина, по которой танк классической компоновки должен быть большим и тяжелым – размер боекомплекта. У современных танков БК к основному орудию примерно одинаков, однако причина тому – эффективные меры к снижению взрывоопасности БК, принятые на Западе, требуют уменьшить его численность. Однако у более ранних машин времен «холодной войны» соотношение закономерное – например, 43 выстрела у «тесного» Т-55 и 57 – у «просторного» «Центуриона Мк.10». Кроме того, просторный танк вмещает и больше пулеметных патронов: 1 250 у Т-90 против 10 000 у «Абрамса». Это достоинство может показаться малозначительным, но оно есть.

4. Что бы еще отметить? Ах да, идущую рука об руку с плотной компоновкой неравномерность защиты. Рассмотрим на примере танков-потомков Т-64: низкий, короткий корпус с большим наклоном лобовой плиты – иными словами, корпус предельно обжатый – формально имеет хорошую защиту спереди. Но вот незадача: мехвод должен иметь возможность в этот корпус залезать. А как разместить люк при такой нехватке места? Только провести его через лобовую деталь. В итоге, имеем громадную ослабленную зону на половину ВЛД, причем в верхней части она – как показал опыт армяно-азербайджанского конфликта – пробивается даже 30-мм БТС (5). Вот тебе и выполненное ТТТ!


Но еще более наглядным представляется сравнение ослабленных зон башен: перед вами «колпаки» Т-90А и «Абрамса»:



Видно, что в центре башни Т-90 зияет «дыра», неустранимая из-за люка мехвода (корпус-то слишком короткий, и лоб башни упирается в него), видна жутко наклоненная крыша и неслабый подбашенный заман – итого, нормативную защиту с учетом ДЗ обеспечивает лишь жалкая, пренебрежимая площадь проекции. На первый взгляд, впрочем, может показаться, что наклонная крыша и заман напрямую не связаны с компоновкой, но это не так: облегчение лобовой брони таким способом призвано хоть как-то снизить неуравновешенность башни, которая у советских/российских танков выражена сильнее – чем у просторных башен западных машин, где тяжелую лобовую броню компенсирует забашенная ниша.
В результате, на выходе имеем то обстоятельство, что российские танки равны по защите западным скорее формально, чем реально…

5. Напоследок отметим такой недостаток плотной компоновки, как бОльшую сложность конверсии и ее меньший потенциал: спецмашины на базе больших и тяжелых танков – что логично – могут тащить на себе более основательное оборудование (от кранов до раскладных мостов). Старенькая американская БРЭМ М88 может поднять 23 тонны, что не под силу даже новейшей российской БРЭМ-80У с ее 18 т грузоподъемности:

Мы еще не коснулись таких вопросов, как ремонтопригодность, противоминная защита, комфорт экипажа – нетрудно понять, что преимущества в этих вопросах тоже на стороне рациональной просторной компоновки…


Что же в итоге получается? А вот что – напомню еще раз (6):

Думаю, что не ошибусь, отнеся отставание не столько на счет огневой мощи и защиты (они все-таки сравнимы), сколько именно на издержки плотной компоновки. Именно пониманием их объясняется тот факт, что НИ ОДНА конструкторская школа на западе не заимствовала советский путь. Даже развивающиеся страны со слабым танкостроением его не приняли: китайцы, некогда вынужденные копировать «тэшки», ныне строят танки средней плотности компоновки («Тип 99»); индусы пытаются создать типично «западной» школы ОБТ «Арджун».
Что можно сказать в утешение? А вот что: при росте технического уровня (и особенно при неклассических компоновочных схемах) можно устранить многие недостатки малого заброневого объема и не утратить его достоинства. Революционная «лафетная» схема, при которой экипаж размещается в изолированной бронекапсуле, а весь БК – в центральном БО с необитаемой башней, впервые была реализована именно в нашей стране – на опытном ракетно-пушечном танке «Объект 287»:

Сегодня по схожей компоновочной схеме создается и перспективный российский танк. Масса 50 т, большое МТО, максимум мер по выживаемости экипажа – наконец-то мы приходим к общему по сути с Западом пути, но уже на совершенно новом витке технической эволюции. Будем надеяться, что шансы России наконец создать наиболее совершенный в мире танк будут подкреплены его реальными закупками в реальных же количествах…


Примечания.
(1) Известнейший миф связан с тем, что якобы они призваны «отвести энергию взрыва» вверх, в направлении панелей. Любителям этого мифа стоит напомнить, что энергия взрыва всенаправлена и имеет полную возможность распространяться и в сторону боевого отделения, тонкая переборка которого в принципе не выдержит взрыв ~200 кило баллиститного пороха. Поэтому смысл их – не допустить детонацию как таковую, посредством сброса давления.
(2) М. Коломиец. Средний танк Т-28. С. 79.
(3) M. Green. M1 Abrams at War. P. 99.
(4) Abrams Tank Systems: Lessons Learned, Operation Iraqi Freedom - официальная презентация Tank Automotive COMmand.
(5) Личный архив В. Фофанова .
(6) НТК ГАБТУ «Броня-2004».

Date: 2009-01-17 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] golan.livejournal.com
Что ж, за любое техническое решение надо чем-то поплатиться. Так что, всё логично...

Date: 2009-01-17 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] defroster.livejournal.com
ну что же, сейчас налетят юные чобитковцы и заклюют автора.

а по теме - толковое и правильное исследование

(no subject)

From: [identity profile] golan.livejournal.com - Date: 2009-01-17 03:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-01-17 04:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-01-17 03:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thinker8086.livejournal.com - Date: 2010-02-03 01:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2010-02-03 08:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2010-02-04 08:10 am (UTC) - Expand

Date: 2009-01-17 03:09 pm (UTC)
From: [identity profile] defroster.livejournal.com
единственное что могу сказать - что советская компоновка более перспективна - то есть реально на базе серии Т создать танк с необитаемой башней и 2 членами экипажа.

Date: 2009-01-17 03:56 pm (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
На базе - вряд ли. На новом шасси и с переделанным корпусом - уже можно. Собственно, заключительный тезис статьи о том, что танк такого инновационного типа почти уложится в массогабаритные характеристики "Т", но будет лишен многих его недостатков. Сейчас возможность для создания действительно гармоничных ОБТ с довольно плотной компоновкой имеется, но в 60-е это была грубая ошибка.

(no subject)

From: [identity profile] defroster.livejournal.com - Date: 2009-01-17 07:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-01-17 07:58 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-01-17 03:11 pm (UTC)
From: [identity profile] timokhin-a-a.livejournal.com
Еще не учтен меньший модернизационный потениал наших танков - тоже во многом из-за малых внутренних объемов.

Date: 2009-01-17 03:20 pm (UTC)
From: [identity profile] mcgallen.livejournal.com
Кстате, танк с плотной компановкой меньше, дешевле, ресурс у него больше, топлива использует меньше, ну и проч. Это танк массовой армии советского образца.

Date: 2009-01-17 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
>дешевле
Невозможно оценить из-за разных условий производства - в западных странах, где танки дороже, гораздо выше зарплаты рабочих, дороже ресурсы и транспортировка. Реальная экономия из-за повышенных безвозвратных потерь - тоже не на их стороне.
>ресурс у него больше
Неправда, как раз при плотной компоновке узлы и агрегаты работают в более нагруженных режимах - Костенко почитайте. Если по конкретным цифрам, то пробег Т-54 до капиталки 3000 км, М60 - 6400; Т-90 - 12000, "Абрамса" - 19000.
>топлива использует меньше
В реальности этого не произошло из-за большего совершенства западных силовых установок, в т. ч. по топливной экономичности.

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2010-09-07 04:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2010-09-08 07:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] defroster.livejournal.com - Date: 2009-01-17 07:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-01-17 07:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waralex.livejournal.com - Date: 2009-01-18 02:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-01-17 03:20 pm (UTC)
From: [identity profile] karanak.livejournal.com
Спасибо, почитал - интересно.

Date: 2009-01-17 03:29 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-vim152.livejournal.com
Все высказанные тезисы в принципе не вызывают возражений. Но следует всё же заметить, что войны, для которой создавались эти танки, ныне не предвидится, что армии, под задачи которой они конструировались, сейчас нет. Поэтому громить плотную компоновку по сегодняшним критериям не совсем справедливо. Для своего времени и тех задач компоновка вполне отвечала требованиям.

Date: 2009-01-17 03:46 pm (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
Виктор Иванович, эту тему я тоже хотел разобрать подробнее, но поленился... Вкратце замечу, что и для той Большой Войны в Европе по многим критериям изъяны плотной (точнее, сверхплотной а-ля Т-64) компоновки тоже мешали бы выполнению боевой задачи.
Например, углы возвышения орудия - разве они не пригодились бы на сильно урбанизированном западноевропейском ТВД, где масса высотных зданий представляли собой неплохие места для огневых точек гранатометных расчетов? Или размер БК - именно советским танковым частям в наступлении вглубь Европы пришлось бы хуже во взаимодействии с тылами и снабжением, чем обороняющимся натовским, здесь большой боезапас был бы очень востребован. А противоминная защита? В НАТО вопросы минного противодействия советским войскам прорабатывались серьезно.
Согласиться можно в том смысле, что только при плотной компоновке реализуема максимальная противорадиационная защита. Однако подгонять танк исключительно под это требование, на мой взгляд, было весьма неразумно и в те времена, поскольку: 1) в случае ядерной войны танки очень быстро встанут без горючки и боеприпасов, поскольку машины снабжения абсолютно беззащитны против факторов ЯО; 2) в ядерной войне победителей быть не могло, так что зависело в ее случае от подхода к танкостроению?

(no subject)

From: [identity profile] ex-vim152.livejournal.com - Date: 2009-01-18 09:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thinker8086.livejournal.com - Date: 2010-02-03 01:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2010-02-03 07:45 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-01-17 03:43 pm (UTC)
From: [identity profile] mahury.livejournal.com
хм. а плюсы у малой компоновки есть?

Date: 2009-01-17 03:59 pm (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
Максимальная противорадиационная защита, некоторое (в настоящее время небольшое) снижение вероятности попадания, экономия на средствах транспортировки (автомобильных и морских), проще замаскировать (сейчас тоже малоактуально - настала эпоха тепловизоров). В общем, для классической компоновки недостатки перевешивают.

(no subject)

From: [identity profile] karanak.livejournal.com - Date: 2009-01-17 05:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-01-17 05:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] t-a-a-l-i.livejournal.com - Date: 2009-01-18 10:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-01-19 07:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thinker8086.livejournal.com - Date: 2010-02-03 01:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2010-02-03 08:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-01-17 04:14 pm (UTC)
From: [identity profile] papa-printer.livejournal.com
Интересно.
А какова скорость поворота башни, например, Абрамса и Т-шки?
Как влияет размер башни на скорость горизонтальной наводки?
Танки плотной компоновки легче защитить системами активной защиты. В усовершенствовании таких систем и есть один из путей повышения защищенности танков.

Date: 2009-01-17 04:25 pm (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
"Абрамс" - 40 град/с, Т-80У - 22 или 24 град, Т-90А - 45 град. Т. е., скорее всего, важнее не масса башни (с чем лучше у "Т"), а ее уравновешенность (с чем лучше у "М").
>Танки плотной компоновки легче защитить системами активной защиты.
Спорное утверждение, на небольшую башню труднее вместить оборудование, не перекрыв при том люк МВ, не заблокировав обзор командира и не замуровав ящики ЗИП - "Арена" тому доказательство. Зарубежные танки с КАЗ уже в серии ("Меркава Мк.4B" с "Трофи"), так что нет проблем.

(no subject)

From: [identity profile] papa-printer.livejournal.com - Date: 2009-01-17 06:15 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-01-17 05:07 pm (UTC)
From: [identity profile] samuel-volkov.livejournal.com
Спасибо, как всегда логично, доходчиво и интересно. Если не сложно, напишите как-нибудь сравнение текущих моделей "западных танков" между собой.

Date: 2009-01-17 05:14 pm (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
Хорошая мысль. Обязательно напишу.

Date: 2009-01-17 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] gazpedal.livejournal.com
Компоновка - это вес. А наши танки строились под массовую переброску по жд, где предел 45т платформы на мосту. Вроде так.

Date: 2009-01-17 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
Это разбиралось тут: http://bauris.livejournal.com/9701.html
60- и 70-тонные платформы были в ходу и в СССР, и сейчас.

(no subject)

From: [identity profile] mohanes.livejournal.com - Date: 2009-01-20 10:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wermacht76.livejournal.com - Date: 2009-01-17 09:31 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-01-17 05:51 pm (UTC)
From: [identity profile] dmitry-ganin.livejournal.com
Ну всёж таки по пути плотной компоновки пошли французы. Хотя и не столь плотной - Леклерк по массе и забронированному объёму как-раз где-то посередине между Абрамсом и отечественными танками. (А например по боезапасу к орудию - российским аналогичен.)

Правда судить, достигли ли они золотой середины сложно, ибо в рубилово в Ирака, Афганистана, Грузии и т.д. не попадали и в телевизоре не светились.

Date: 2009-01-17 05:56 pm (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
"Леклерк" ни разу не плотной компоновки, заброневой объем выше среднего (но ниже общезападного уровня), высота 2,5 м, масса 54 т - причем эта масса во многом за счет более слабой, чем у его аналогов, защиты. Хотя в известной мере это пример того, что с ростом технического уровня уменьшение заброневого объема уже не столь ущербно: АЗ, например, у него оптимального типа со всех точек зрения, куда выгоднее "карусели".

Date: 2009-01-17 10:44 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/oboroten_/
Мне кажется в вашем анализе не берётся в расчёт:

1.Tехнология боеприпасов(электрическое/капсульное зажигание, взрывоопастность и т.д)
2.Термический отпечаток советских танков(я сам знаю только про израильские,а у нас нету плотной компоновки)
3.Cпец.использование - танк не может быть универсальным поэтому возможно в некоторых тактических ситуациях выигрывает плотная компоновка(тут нужен серьёзный анализ, моделирование боя и т.д.)

Date: 2009-01-18 08:19 am (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
1. Это учтено. Раздельные выстрелы 125-мм пушки (особенно БПС с их сгораемой гильзой из пропитанной ВВ целлюлозы) более пожароопасны, нежели 120-мм (у них сгораемая часть гильзы из полимеров).
2. В смысле, ИК-сигнатура? Для ракет с ИК ГСН она принципиально не отличается от сигнатуры западного танка.
3. Затрудняюсь определить такие тактические ситуации, но исключать совсем такую возможность нельзя...

дурость

Date: 2009-01-19 01:52 pm (UTC)
From: [identity profile] ing999.livejournal.com
рассуждения о бронировании на уровне детсада, чесслово. есть реальные цифры с характеристикой материалов или в паинте рассчитано?
и все три, тьфу, 18 "Тип 99" как аргумент приводить - сильно) Каждый танк затачивается под конкретные условия применения - та же меркава с никакой ходовой и чугунной бронёй вполне себе танк для пугания сельских арабов.
Причём всем известно, что танки очень хорошо выносятся артналётами и тут танк с меньшими размерами имеет гораздо больше шансов выжить.

очередная статья ни_а_чём.

(1) автор нуль в газодинамике. пусть проведёт опыт с 200кг пороха сам и не пишет дури.

Re: дурость

Date: 2009-01-19 02:46 pm (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
>есть реальные цифры с характеристикой материалов
Есть оценки на основе ГАБТУшного КЕИД. А также есть показанная "на пальцах" реализация - грамотная в одном случае и формальная в другом.
>и все три, тьфу, 18 "Тип 99" как аргумент приводить - сильно
Вы не в теме, мягко говоря, китайцы делают до ста этих машин в год (+по 200 "Тип 96").
>та же меркава с никакой ходовой и чугунной бронёй вполне себе танк для
>пугания сельских арабов
Вы опять не в теме:
- "Меркава", вопреки идиотскому мифу, создавалась не для контрпартизанской, а для серьезной конвенциональной войны против окружающего арабского мира (по типу войн 1967 и 73 г. и на основе их опыта), то, что позднее она показала себя как лучший в мире танк для локальных конфликтов - уже другой вопрос;
- ходовая у "Меркавы" прекрасная - по плавности хода даст фору иным ХЧ на торсионах (полный ход катка 600 мм, практически рекорд), по грузоподъемности на первом месте (ибо таскает 73-тонный танк), по противоминной защите выгоднее большинства современных (пружины, в отличие от торсионов, не ослабляют днище);
- под "чугунной броней" вы что тщились до меня донести?..
>всем известно, что танки очень хорошо выносятся артналётами и тут танк с
>меньшими размерами имеет гораздо больше шансов выжить
Всем (кроме вас) известно, что: 1) как раз по вертикальной проекции разница между танком советского и западного типа не слишком велика; 2) в нынешних реалиях с развитием самоприцеливающихся поражающих элементов и управляемых артснарядов это все менее и менее актуально: погуглите по словам Skeet, SADARM, Copperhead, "Мотив-3" - вас ждут откровения.
>пусть проведёт опыт с 200кг пороха сам и не пишет дури
Чего сказать-то хотели? Что 30-мм переборка такое выдержит? Что вышибные панели "уводят энергию детонации"? Знаете что, поштудируйте на этот счет Field Manual 3-20.12 и не морочьте мне голову.

Re: дурость

From: [identity profile] ing999.livejournal.com - Date: 2009-01-19 04:10 pm (UTC) - Expand

Re: дурость

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-01-19 05:12 pm (UTC) - Expand

Re: дурость

From: [identity profile] ing999.livejournal.com - Date: 2009-01-19 06:38 pm (UTC) - Expand

Re: дурость

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-01-21 07:01 pm (UTC) - Expand

Re: дурость

From: [identity profile] ing999.livejournal.com - Date: 2009-01-21 11:34 pm (UTC) - Expand

Re: дурость

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-01-23 09:06 am (UTC) - Expand

Re: дурость

From: [identity profile] ing999.livejournal.com - Date: 2009-01-23 03:27 pm (UTC) - Expand

Re: дурость

From: [identity profile] zer-zer.livejournal.com - Date: 2009-01-23 08:11 pm (UTC) - Expand

Re: дурость

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-01-19 05:15 pm (UTC) - Expand

Re: дурость

From: [identity profile] ing999.livejournal.com - Date: 2009-01-19 06:46 pm (UTC) - Expand

Re: дурость

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-01-21 07:05 pm (UTC) - Expand

Re: дурость

From: [identity profile] ing999.livejournal.com - Date: 2009-01-21 11:38 pm (UTC) - Expand

Re: дурость

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-01-23 09:10 am (UTC) - Expand

Re: дурость

From: [identity profile] ing999.livejournal.com - Date: 2009-01-19 04:10 pm (UTC) - Expand

Снова огорчю

Date: 2009-01-26 02:25 pm (UTC)
From: [identity profile] woozrael.livejournal.com
// резкий рост взрыво- и пожароопасности при пробитии
Логично, что следствием из этого является резкий прирост в эффективности ситем пожаротушения т.к. им надо "опылять" меньший объем. Как подтверждает российский опыт в Чечне, надо просто заправлять автоматы пожаротушения для того что бы избежать множества проблем. И потерь, соответственно.
Я даже скажу больше - изолировать боекомплект от экипажа возможно в рамках концепции Т-80 (Т-64), что и было сделано в Т-84: бронеперегородка.
//К чему это приводит?
Неверная предпосылка сказывается на ходе размышлений. Не к чему приводит, а из чего исходили, вот в чем корень зла. А исходили из европейского ТВД где, простите, горы не особо предусмотрены. И где, простите, эффективность строения гусеницы Т-64 выше в разы над строеним у Т-72 (имеющей превосходство как раз в горах).
Для чего делали - для того и получили. Не больше, но и ни в коем случае не меньше.
//10 000 у «Абрамса». Это достоинство может показаться малозначительным, но оно есть.
Снова расстрою: у "Абрамса" на один пулемет больше. Соответственно лишнему пулемету торчащему спереди, в броне имеется лишняя ослабленная зона. Учитывая то что "расстрел пехоты из танковых пулеметов" (тм) закончился вместе с ВТВ то никакого, даже малозаметного преимущества, тут нет. Только минус.
А у нас, может огорошу но скажу, как и во всем мире, спареный с пушкой пулемет используется как пристрелочный. Каждая, ЕМНИП, 10я пуля - трассер. То есть по пехоте из него даже не особо и стрелять предполагается-то, просто до 1000 метров 7,62 пуля имеет схожую траэкторию со снарядом. Удобно, вот и все. И 10000 патронов для стрельбы из пушки не надо.
//Ах да, идущую рука об руку с плотной компоновкой неравномерность защиты.
Снова огорчу, - борта "Леопарда-2" где-то приммерно равны "затылку" башни 64ки. То есть вообще "никакейшн". И это лучший западный танк. Зато лоб - огого, попробуй прокуси.
Я к чему веду - это не плотность компоновки, а мозги конструктора и госзаказ решает.
// как бОльшую сложность конверсии и ее меньший потенциал
Это, простите, для танкистов, наименее важно. Важно что бы ты в танке чувствовал себя увереннно и не ссал когда в тебя стреляют. Это - важно. И в 64ке ты это чувствуешь. А конверсия, БРЭМы и т.д. - важно только на гражданке.

Re: Снова огорчю

Date: 2009-01-27 10:01 am (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
>следствием из этого является резкий прирост в эффективности ситем пожаротушения
Нет, не является. По двум причинам:
1) эффективность ППО вообще сильно преувеличена, реально она способна сбить только слабые локальные возгорания - распространение огня по топливопроводам или быстро переходящий в детонацию пожар БК она в принципе неспособна остановить;
2) проблемы "опыляемого объема" нет вообще - в танке "Т" имеем возгорание, быстро переходящее в детонацию всех соседних пожароопасных объектов из-за невозможности сбросить давление.
Плюс распыляемый ППО хладон ядовит для экипажа, и в малом заброневом объеме его концентрация, понятно, выше.
>изолировать боекомплект от экипажа возможно в рамках концепции Т-80
>Т-64), что и было сделано в Т-84: бронеперегородка
Не бронеперегородка, а бронированный контейнер для немеханизированной укладки - сильно разные вещи. Бронировать же МЗ (как и АЗ) невозможно в принципе - его же заряжать и диагностировать как-то надо! Так что забашенная механизированная укладка тут наилучший вариант.
>А исходили из европейского ТВД где, простите, горы не особо предусмотрены
1) вполне себе предусмотрены: Австрия и Южная Германия, направление удара Центральной Группы войск;
2) зато холмы имеются в достаточном количестве, и их обратные скаты при наличии нормального угла склонения могли бы помочь остановить немало натовских контратак;
3) это не отменяет ограничения по стабилизации орудия, что малоприятно на любом ТВД.
>Снова расстрою: у "Абрамса" на один пулемет больше. Соответственно лишнему
>пулемету торчащему спереди, в броне имеется лишняя ослабленная зона.
Ну что за новости, второй 7,62-мм пулемет стоит на люке заряжающего, вот хоть тут видно: http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Abrams/?img=M1A1.gif
Вообще, ослабленная зона в центре башни у М1 едва ли не самая скромная по площади среди современных танков.
>"расстрел пехоты из танковых пулеметов" (тм) закончился вместе с ВТВ
1) Зачем "расстрел"? Подавление прежде всего;
2) у них, в отличие от нас, был выбор, взять ли 1500 патронов или 10000 - взяли в итоге именно 10000.
>борта "Леопарда-2" где-то приммерно равны "затылку" башни 64ки
И близко не равны - около 220-250 мм комбинированной брони у него:
Image (http://www.radikal.ru)
В задней части башни, впрочем, уже слабее, но это базовая версия: модернизации типа PSO и AMAP (см. в предыдущем посте) выводят защиту бортов на очень приличный уровень.
>И это лучший западный танк.
Уж кто-кто, а он ни разу не лучший. "Абрамс" значительно удачнее.
>это не плотность компоновки, а мозги конструктора и госзаказ решает
Если бы все было так просто...
>Это, простите, для танкистов, наименее важно.
Поэтому нельзя в таких вопросах ограничиваться позицией танкиста. Он, вопрос, куда шире.
>А конверсия, БРЭМы и т.д. - важно только на гражданке.
БРЭМы, ТБТР или МТУ разве гражданская продукция? ))

Re: Снова огорчю

From: [identity profile] woozrael.livejournal.com - Date: 2009-01-27 04:57 pm (UTC) - Expand

Re: Снова огорчю

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-01-28 09:37 am (UTC) - Expand

Re: Снова огорчю

From: [identity profile] woozrael.livejournal.com - Date: 2009-01-28 04:44 pm (UTC) - Expand

Re: Снова огорчю

From: [identity profile] thinker8086.livejournal.com - Date: 2010-02-03 01:55 am (UTC) - Expand

Date: 2009-02-02 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] ser-gl.livejournal.com
"Опыт - критерий истины" (с)

"Любой танк крут настолько, насколько крут его экипаж" (с)

Соглашаясь с Вами по некоторым позициям, все же интересно, как Вы прокоментируете данный случай?

"Часть в зарубежных источниках специалисты по со-ветской бронетанковой технике стараются подчеркнуть о чувствительности танка Т-72 к пожару, дескать, небольшое возгорание внутри танка приводит к детонации боекомплекта, а, следовательно, и к срыву башни. Если смотреть объективно, то к пожару чувствительны все танки, да и не только танки — корабли, самолеты, автомобили и т.д. Другое дело, что в результате детонации боекомплекта у Т-72 отлетает башня, а на «Абрамсе» она, можно сказать, остается на месте, только корпус разваливается. Результат все равно один — танк восстановлению не подлежи' А что касается пожаров в танке Т-72, то есть и другие примеры
В январе 1995 г. в Грозном в танк, в котором нахо-дился начальник штаба танкового батальона одного из мотострелковых полков Уральского военного округа м-р Н.Г.Гочерян, выстрелили из гранатомета РПГ-7. Грачата попала в правый борт, не прикрытый экраном, который сорвало в предыдущих боях. Кумулятивная струя пробила броню и правый топливный бак. Внутри машины возник пожар. Механик-водитель остановил машину, и экипаж по приказу майора поки-нул ее, при этом двигатель машины продолжал работать. Начальник штаба занял место механика-водителя в горящей машине и привел ее в расположение своего батальона. Там подручными средствами, водой из луж пожар в машине потушили. Боеприпасы, находящиеся в машине, от огня раскалились, а пороховые заряды артвыстрелов почернели, тем не менее все обошлось. Конечно, если бы баллоны системы ППО были бы заправлены огнегасящим составом, то все было бы проще, но они были израсходованы раньше. Заправить их заново было негде, да и некогда, война шла полным ходом, а техническое и тыловое обеспечение должным образом еще не было организовано."
(Сергей СУВОРОВ. "Т-72. ВЧЕРА СЕГОДНЯ ЗАВТРА", Танкомастер - Спецвыпуск)

Случай конечно не типичный и вообще возможно взят из наградного листа, но тем не менее.

Date: 2009-02-03 10:14 am (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
Что тут сказать - по "Абрамсу" Суворов ерунду написал.
>Другое дело, что в результате детонации боекомплекта у Т-72 отлетает башня,
>а на «Абрамсе» она, можно сказать, остается на месте, только корпус
>разваливается. Результат все равно один — танк восстановлению не подлежит
Во-первых, читаем, что в реальности написано в ТОИЭ "Абрамса":
Image (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i149/0902/51/b32f6f951b26.jpg.html)
Image (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i157/0902/29/ef28422b3e90.jpg.html)
Image (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i164/0902/5f/3c6b1a743007.jpg.html)
Во-вторых, в оригинальной публикации этого спецвыпуска это утверждение "иллюстрировала" фотография танка, сгоревшего вообще не в бою, а во время пожара на базе США Кэмп-Доха в Катаре:
Image
Ну и какое доверие к такой "доказательной базе" может быть?


(no subject)

From: [identity profile] ser-gl.livejournal.com - Date: 2009-02-04 05:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-02-05 04:23 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-02-05 11:35 am (UTC)
From: [identity profile] sha-julin.livejournal.com
Решил по вашему предложению заглянуть к вам. Почитал разбор - в деталях весьма граммотно. Но в общем сомнительно.
Короче, что мы имеем под критикой плотной компоновки? Мы имеем
критику более мелкого и лёгкого танка по сравнению с более крупным и тяжёлым. Ясно, что более крупный и тяжёлый проще компануется (размер танкистов одинаков) и может нести больше брони и вооружения.
Ну так с этим никто не спорит.
Речь идёт о другом. Часто большие размеры западных танков связаны с большими размерами МТО. Большое МТО - это хорошо или плохо. При равной удельной мощности может и здорово, но при равной абсолютной более плотно скомпанованое однозначно лучше (если не в ущерб работосопособности).
Например, МТО Т-44 скомпановано плотнее, чем у Т-34 и это однозначный бонус.
Далее, больший размер боевого отделения западных танков обычно вызван не желением сделать его больше, а отсутсвием автомата заряжания. В результате необходимо место для зараяжающего и его манипуляций с боеприпасами.
Как только на Западе (во Франции) получили автомат заряжания и компактную силовую установку, как у них сразу появился танк Леклерк, близкий по плотности компановки к нашим танкам.

Так что добится более плотной компановки пытаются танкостроители всех стран. Вопрос только в том, на какие жертвы они готовы ради этого пойти. Иногда эти жертвы бывают чрезмерными (как и при попытке обеспечить любое другое достоинство танка, как огневую мощь, скорость и т.д.).

ТАк что верны это и предудущие выступления bauris_а по теме частично, а именно в том, что не стоит фетишизировать плотную компановку, которая не является самодостачным достоинством. И внимательно смотреть, какой ценой далось уплотнение.
Но не более.

Date: 2009-02-05 03:47 pm (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
>может нести больше брони и вооружения
Как раз это неверно либо верно в редких случаях - обыкновенно больше брони и вооружения танк при большем весе будет иметь лишь при сравнимой плотности компоновки; при росте заброневого объема броню приходится "размазывать" по увеличенной проекции. Но тут, опять же, стоит ввести понятия "культура компоновки" и не забывать о возможной разнице в техническом уровне.
>при равной абсолютной более плотно скомпанованое однозначно лучше
У советских и западных танков реально такого не было - абсолютная мощность зарубежных двигателей стабильно превосходила советские.
>если не в ущерб работосопособности
В том-то и дело, что такое происходит далеко не всегда и часто сопровождается ударом по простоте обслуживания и диагностики и опять же изоляции топлива. Пример Т-44 по сравнению с Т-34 - удачное уплотнение, зато я вам могу напомнить про Т-64: тамошнее уменьшение габаритов МТО приводило к такому печальному явлению, как "принятие формы 5ТДФ" обслуживавшими движок мехводами. Простота замены двигателя также страдает: например, для просторного МТО "Лео-2" замена моторно-трансмиссионного моноблока составляет 2-3 человекочаса, для Т-72/90 - 36 (это только двигатель, для трансмиссии точно не скажу). О диагностике и говорить нечего.
>Далее, больший размер боевого отделения западных танков обычно вызван ...
>отсутсвием автомата заряжания
1) Далеко не только этим: высокое и широкое боевое отделение опять же способствует росту углов элевации орудия, снижению утомляемости экипажа (особенно от гиподинамии), простоте модернизации под новые СУО и вооружения;
2) отсутствие АЗ таки не является недостатком - хотя и достоинством тоже. Разбор в предыдущем посте - про "Мифы";
3) заряжающий объективно требует 3-4 кубометра заброневого объема. Не 8-11, что составляет разницу между типовым "Т" и типовым "М".
>Как только на Западе (во Франции) получили автомат заряжания и компактную
>силовую установку
Насчет АЗ - странно звучит: "как только получили". Именно Запад являлся первопроходцем в этом вопросе: танки AMX-13, опытные AMX-50, шведский Strv103 появились раньше Т-64 с МЗ. Более того, прямой предок "Абрамса" и "Лео-2", МВТ-70, тоже имел АЗ, причем более совершенный по сравнению с отечественным (и принципиально аналогичный "Леклерку"):
Image (http://www.radikal.ru)
На потомках МВТ-70 его не оказалось по совершенно сознательной причине - не было ни выигрыша, ни необходимости (тем паче с возвратом к 105-120 мм калибру от 6-дюймового на МВТ). Французы поставили - их право, но недостатки решения полностью уравновешивают достоинства. Впрочем, я с вами согласен в том смысле, что уплотнение компоновки именно за счет замены заряжающего на автомат в целом безвредно, но лишь при переходе на 140-152-мм калибр объективно необходимо.
Что касается компактной СУ - правильно, при росте технического уровня ... можно устранить многие недостатки малого заброневого объема и не утратить его достоинства. Только в СССР 60-х - 70-х подобной СУ даже близко не было (и сегодня в России еще нет): то, что является нормальным сегодня, ошибочно во времена, когда компоновка для "Т" определялась.
>у них сразу появился танк Леклерк, близкий по плотности компановки к нашим танкам
Мне это видится заблуждением:
1) Плотность компоновки француза заметно ниже, чем у "Т" и даже у нынешних "китайцев": высота машины аж 2,53 м, ширина башни сопоставима с шириной корпуса, имеется несвойственная "тэшкам" забашенная ниша ("лишний" заброневой объем, согласно Морозову), только корпус сопоставим по длине с ними - именно из-за движка;

(no subject)

From: [identity profile] sha-julin.livejournal.com - Date: 2009-02-05 05:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-02-06 09:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sha-julin.livejournal.com - Date: 2009-02-06 09:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-02-07 09:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sha-julin.livejournal.com - Date: 2009-02-07 06:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sha-julin.livejournal.com - Date: 2009-02-09 11:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-02-09 01:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sha-julin.livejournal.com - Date: 2009-02-09 03:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-02-11 07:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sha-julin.livejournal.com - Date: 2009-02-11 10:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-02-14 08:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sha-julin.livejournal.com - Date: 2009-02-14 02:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-03-29 08:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sha-julin.livejournal.com - Date: 2009-03-29 05:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-03-31 08:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sha-julin.livejournal.com - Date: 2009-03-31 09:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-04-12 10:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sha-julin.livejournal.com - Date: 2009-04-12 04:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-04-12 04:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sha-julin.livejournal.com - Date: 2009-04-12 05:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sha-julin.livejournal.com - Date: 2009-04-12 04:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-04-12 10:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sha-julin.livejournal.com - Date: 2009-02-06 09:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-02-05 03:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sha-julin.livejournal.com - Date: 2009-02-05 05:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-02-06 09:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sha-julin.livejournal.com - Date: 2009-02-06 09:45 am (UTC) - Expand

Date: 2009-02-11 10:52 pm (UTC)
From: [identity profile] armadillo1.livejournal.com
попробую еще раз побиться лбом о стену религиозных убеждений.


Мифическая "плотная компоновка" имеет свои достоинства и недостатки.
Но недостатки советских танков - не только семейства 64+ - с ней не связаны.
Автор подсознательно не желает признавать за СССР ошибок, не оправдываемых уже известной религией.

теснота и мешанина в БО свойственна советским танкам начиная с МС-1.
эволюция развивала их по всем направлениям, кроме этого.
Ни высшее руководство, ни ГАБТУ, ни, что важно, рядовой состав не считали это таким важным по сравнению с другими параметрами.
Отдельные из ряда вон выходящие инициативы, на примере того же Т-28, не оценивались по этому параметру как важному (и на 30-40-е это было оправдано).
Надо принять, что и Кошкин, и Мышкин, и Морозов и все остальные и не собирались поднимать такой критерий.
Возьмите тяжелые танки для сравнения. То же самое, возможно ИС-3 исключение, но на Т-10 снова передний бак.
Этот критерий не рассматривался как ценный во всем бронетанковом управлении.
Даже если бы была поставлена задача сделать подвижный вооруженный ангар для Ту-95, там тоже были бы баки в БО/ОУ и прочие радости.
"Плотная компоновка" в виде уменьшения силуэта могла реализовываться как с учетом требований по эргономике и внутренней живучести, так и без них. Возможно (и даже наверняка) были бы различия и в объеме при учете требований, но однозначно менее важные, чем при бесконтрольном росте размеров. Не "плотная компоновка" стала причиной этих недостатков, а отсутствие такой постановки задачи.

Про сравнение 64+ vs MBT-70+ у автора говорить неприятно. замнем. что МБТ-70 - это СЛЕДУЮЩЕЕ поколение, сделанное специально против 64-ки (пусть она и опоздала к собственной свадьбе по своей вине).

читать такие рассуждения про вероятности и последствия прострелов просто неприятно.
Для наглядности такого подхода пусть автор сравнит компоновку БК с Меркавой.


И просьба ответить - вы готовы признать, что могут существовать лучшие компоновки, чем с нишей БК, или нет?

Date: 2009-02-17 04:59 pm (UTC)
From: [identity profile] nirvank0.livejournal.com
Имено поэтому, учитывая 'недостатки' плотной компановки, американцы приняли советскую концепцию построения танка, т.е. низкий силуэт и малая масса.

Также из нововведений 2 члена экипажа, стелс форма, автоматизация.

Следуя логики автора, почему бы вообще башню танка не разнести так, что в боекомплект в принципе не возможно было попасть :D

Ерунда это!

Date: 2009-05-26 01:42 pm (UTC)
From: [identity profile] dmitrygorchilin.livejournal.com
Ну что- почитал. Из хороших отзывов- люблю людей ищущих, пытающихся в чем-то разобраться. На этом хорошие отзывы оканчиваются.

Ряд тезисов просто не выдерживают критики, некоторые глупы и наивны. Например, на кой хрен БРЭМ поднимать на 5 тонн больше?! БРЭМ должна уметь снимать двигатель и башню- все, больше ничего не нужно!!! Именно под это писалось техническое заданиие, именно так оно и было реализовано. 16-18 тонн- это предельный вес, который кто-либо когда-либо будет поднимать БРЭМом, 5 лишних тонн тут и правда лишние.

Очень порадовали стенания на счет башни. Мол, не беда что с сарай размером. Опыт Великой Отечественной показал, что на башню приходится 50% поражающих попаданий. Башня должна быть маленькая- именно она главная мишень. Если башня такое одоробло да еще снарядами утыканое- танк не проживет долго. Это я еще не поминаю возмоность поражения кумулятивным снарядом сверху- в годы войны были ПТАБы, сейчас кассетные ГЧ РСЗО.

Тактические моменты применительно к углу возвышения орудия так же лишены смысла. Да, в некоторых условиях такая тактика может дать результат. Расплата последует незамедлительно- такая позиция крайне опасна для тех, кто засаду организует, через секунды они могут превратиться из охотника в жертву, их будут расстреливать сверху, в наименее защищеную часть корпуса. Да и использовать в качестве противотанкового средства такое ценное оружие как танк как-то очень неумно.

С компоновкой- да просто глупость! Чем танк меньше- тем труднее в него попасть. Если все же попало- советские конструкторы разместили боеприпасы в наименее поражаемой части корпуса. Американцы выложили повыше, выше погона башни. Вот просто интересно- кого же запалить тяжелей?

Да и не учел автор такой забавной вещи как потери танков и личного состава. Допустим, в некотором бою сожгли 4 Т-72 (Т-64) и 3 абрамса. Наши потеряли больше? Отнюдь нет! Общая численность экипажей равна, общая масса машин равна. Для советских танков такие потери совершенно нормальны, зато на одну пушку больше.

В общем, глупая статья (статьи). Один плюс что автор пытался разобраться.

Date: 2009-05-29 07:44 am (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
>Например, на кой хрен БРЭМ поднимать на 5 тонн больше?! БРЭМ должна уметь
>снимать двигатель и башню- все, больше ничего не нужно!!!
Так ведь нормально спроектированная башня как раз тонн на пять и потяжелее.
>Опыт Великой Отечественной показал...
Опыт Великой Отечественной никого сегодня не интересует, она прошла 60 лет назад, когда ни дальномеров, ни баллистических вычислителей, ни стабилизаторов (по крайней мере полноценных) не существовало. С тем же успехом можно доказывать, что оперенные подкалиберные снаряды не нужны, мол, во времена оны все обходились БТСами и подкалиберными с неотделяемым ВУ. Читайте выше комментарий полковника, изучавшего эти вопросы в ВА БТВ: "С появлением лазерных дальномеров это преимущество сведено к минимуму, а с внедрением тепловизоров - практически исчезло" (с).
>Если башня такое одоробло да еще снарядами утыканое- танк не проживет долго.
Ну на практике же проживает. Цифры потерь в тексте видите?
Кстати, очень забавно (об этом тут уже говорилось в обсуждении), что в итоге советское/российское танкостроение пришло примерно к таким же башням, с БК в нише:
Image
Image
Интересно, как это решение будет аргументироваться пиарщиками теперь? Мол, мы опять пришли к очередному "революционному решению" (спустя 20 лет после того, как это сделал весь остальной мир)?
>Это я еще не поминаю возмоность поражения кумулятивным снарядом сверху
А это что, актуально для США и НАТО? Такие боеприпасы фактически только у них и имеются.
>Расплата последует незамедлительно- такая позиция крайне опасна для тех,
>кто засаду организует, через секунды они могут превратиться из охотника в
>жертву, их будут расстреливать сверху, в наименее защищеную часть корпуса.
Какая "жертва", в какую "незащищенную часть корпуса"? Команда "Driver, (продолжительность ведения огня), up, retreat" в field manual'е для кого прописана? И с чего вы взяли, что танк в хуллдауне вообще подставляет корпус? Корпус придется выкатывать танкам с малым углом склонения, а ОБТ западного типа подставляют только башню:
Image
Image
Уж не говорю о том, что у тех же "Абрамсов" нижняя лобовая деталь корпуса как раз сильнозащищенная.
>Да и использовать в качестве противотанкового средства такое ценное оружие как танк как-то очень неумно.
Это нормально. ПТП устарели как класс, а самоходные ПТРК в нынешних условиях понемногу отмирают - их вытесняют гораздо более универсальные вертолеты.
>Если все же попало- советские конструкторы разместили боеприпасы в наименее поражаемой части корпуса.
Ох, ну сколько можно, а? Советские конструкторы заняли боеприпасами и топливом практически весь свободный объем. Специально же схемы выложены. И само собой, таким образом в разы вырастает уязвимость для мин и СВУ - собственно, начиная с Т-64 она практически отсутствует, советский танк можно подорвать 5-килограммовым зарядом (тот же "Абрамс" на практике выдерживал и вчетверо более мощные).
>Да и не учел автор такой забавной вещи как потери танков и личного
>состава. Допустим, в некотором бою сожгли 4 Т-72 (Т-64) и 3 абрамса. Наши
>потеряли больше? Отнюдь нет!
Как раз учел, в отличие от вас. Потому как вы неизвестно с чего решили, будто в "Абрамсах" погибнет весь экипаж, хотя шансы на это весьма невелика. За все шесть лет Ирака не отмечалось НИ ОДНОГО случая гибели танкистов от РПГ (все потери, порядка 10-20 человек, пришлись на СВУ, причем неслабой мощности).
Напротив, в Т-ХХ вероятность гибели всего экипажа очень велика, только за последнюю войну в двух танках - от тех же самых РПГ - погибло пять танкистов (весь экипаж в Т-72 и половина - в более взрывобезопасном Т-62).
>Для советских танков такие потери совершенно нормальны
Вот это и плохо.

(no subject)

From: [identity profile] dmitrygorchilin.livejournal.com - Date: 2009-05-29 10:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dmitrygorchilin.livejournal.com - Date: 2009-05-29 10:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thinker8086.livejournal.com - Date: 2010-02-03 01:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2010-02-03 08:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] donchipson.livejournal.com - Date: 2009-08-11 12:23 am (UTC) - Expand
From: [identity profile] dmitrygorchilin.livejournal.com
Раз попалась статейка, автор "Black Bird, SPB" (http://ford.h11.ru/content/POL/Pol_Tanks.htm)
"Россия умеет делать только танки?".

Мальчик явно проникся русофобией и понаписывал откровенных глупостей. Не удержался, написал рецензию здесь:
http://zhurnal.lib.ru/g/gorchilin_d_i/tank.shtml
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
Эту статью знаю давно - конечно, это клиника, только с противоположной ура-патриотизму стороны.

Date: 2009-10-20 02:40 pm (UTC)
From: [identity profile] mr-tank.livejournal.com
А почему расположение боекомплекта на этом
http://btvt.narod.ru/4/l2.files/image002.gif
как-то критике не подвергается?

Date: 2009-10-20 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] mr-tank.livejournal.com
И да, еще, помнится, американцы дико агитировали за тактику зависающих Апачей, (пусть не танки но). Наши предпочитали летать быстро, причем, вплоть до того, что Ми-24 висит плохо. Сейчас их вертолеты, о чудо даже не пытаются висеть, вся работа в движении.
И вот, наблюдая агитацию хуллдауна, рождаются интересные мысли.

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-10-22 06:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2009-10-22 06:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thinker8086.livejournal.com - Date: 2010-02-03 01:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bauris.livejournal.com - Date: 2010-02-03 08:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-05-04 01:05 pm (UTC)
From: (Anonymous)
про заман на "тэшках" - аццкая хуита. у "Абрамса" попасть между башней и корпусом (с лобовой проекции) - как два пальца об асфальт

Date: 2010-10-19 09:14 am (UTC)
From: [identity profile] hddn.livejournal.com
друг, некоторых картинок не видно.

По поводу топлива и др

Date: 2010-10-21 12:11 pm (UTC)
From: [identity profile] yattis.livejournal.com
Закончил танковую кафедру при СПбГПУ когда-то.
1. Спасибо автору за термин "плотная компоновка" - такой взгляд многое проясняет.
2. По поводу архаичности трансмиссии, если имелс ввиду и Т-80 -не согласен: ГТД + бортовые планетарные коробки - куда уж футуристичнее? ))
3. Считаю Т-80 павшей жертвой интриг нижнетагильцев.))
4. Нас реально учили в ВУЗе что топливные баки внутри корпуса - это дополнительная защита от осколков и даже пожара, т.к. дизтопливо низковоспламеняемо. В свете прочитанного это представляется сомнительным.
5. Миф о вышибных шторках как о защите от взрыва,а не от детонации тиражировался преподавателями. Видимо наши инженеры не все понимали в западной технике..

Date: 2015-01-22 10:46 am (UTC)
From: [identity profile] benzobak3.livejournal.com
До сих пор использую этот материал для посрамления некоторых особо упоротых товарищей, спасибо за труд !

Date: 2015-02-27 10:39 am (UTC)
From: [identity profile] john-doe.livejournal.com
Захотелось после недавнего моего поста прочитать что-нибудь про танчики, вспомнил, что видел у тебя, нагуглил и перечитал.
Отличный пост.

У меня вопрос - нет ли цифр возгорания топлива/детонации БК Тэшек к числу пробитий? При этом, чтобы были цифры гибели экипажа и то же самое для Абрамсов? Хочется иметь численные показатели как на практике сработали обе компоновки.
Были ли случая подбития Абраш, чтобы экипаж гиб? А детонаций БК, чтоб вышибные панели не помогали? СВУ не в счёт.

Date: 2015-03-08 02:31 pm (UTC)
From: [identity profile] bauris.livejournal.com
1. Цифры, как я понимаю, могут быть, но являются ДСПшной/секретной информацией.

2. Сейчас я отслеживаю тему меньше, чем раньше, но вроде бы недавно такие случаи с "Абрамсами" были - в руках иракской армии против ИГИЛ. Теоретически это возможно, если с особым цинизмом нарушать field manual (не закрывать бронешторку, сваливать на вышибные панели барахло и т. п.). Лучше обратиться к [livejournal.com profile] ghostrider_est.

(no subject)

From: [identity profile] john-doe.livejournal.com - Date: 2015-03-08 04:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pfc-joker.livejournal.com - Date: 2015-04-06 05:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pfc-joker.livejournal.com - Date: 2015-04-06 05:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pfc-joker.livejournal.com - Date: 2015-04-06 05:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-doe.livejournal.com - Date: 2015-04-06 06:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-doe.livejournal.com - Date: 2015-04-11 09:07 am (UTC) - Expand

Profile

bauris: (Default)
bauris

October 2018

S M T W T F S
 123456
78910111213
141516 17181920
21222324252627
28293031   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 15th, 2026 08:21 pm
Powered by Dreamwidth Studios