Грубая реальность плотной компоновки.
Jan. 17th, 2009 05:19 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
baurisВ прошлом году у меня был небольшой пост на тему мифических достоинств плотной компоновки танка. К сожалению, продолжение задержалось, но логически завершить материал рассказом теперь уже о ее реальных недостатках – все же пора.
Итак, поехали. Ответы на вопрос, почему никто в западном (да и по сути вообще в зарубежном) танкостроении не избрал тот подход, что старательно культивировался в СССР – изъяны имеем следующие.
1. Вероятно, основной недостаток плотной компоновки при ее классической схеме – резкий рост взрыво- и пожароопасности при пробитии, складывающийся из размещения: а) топлива; б) боекомплекта. При малом заброневом объеме оно определяется не исходя из снижения вероятности поражения и изоляции, а банально исходя из малого свободного места. Компактность танков «Т» на деле сослужила им дурную службу – снижение шансов на попадание с уменьшением силуэта с лихвой компенсировал тот факт, что баки либо снаряды будут задеты почти при любой траектории пробития.
На Западе еще со времен Второй Мировой сложился более здравый подход – максимальное снижение пожароопасности даже ценой роста заброневого объема: баки рационально размещались в моторно-трансмиссионном отделении – специально увеличенном для этого (либо, если часть их все же вползала в боевое отделение – экранировались от экипажа бронеперегородками); кроме того, применялись контейнеры для боекомплекта и «мокрые» укладки. По схожему пути могло пойти и советское танкостроение – советские танки «британской» школы, в частности Т-28, отличались изолированным размещением топлива, но увы – возобладала «школа Кристи» (БТ – Т-34), где вопрос пожароопасности находился в конце списка приоритетов.
Нельзя сказать, что западным противникам СССР всегда способствовал успех в деле борьбы за пожаробезопасность – например, М60, несмотря на грамотно решенную «топливную» проблему, неожиданно оказался не менее горючим, нежели Т-62 с его громадным баком в отделении управления: говорят, у израильских танкистов даже сложилась поговорка «в чем разница между зажигалкой Zippo и «Паттоном»? «Паттон» загорается быстрее!» (американскую машину подвели «мокрые» приводы башни с очень горючей гидравлической смесью). Но на 3-м поколении послевоенных танков разрыв стал колоссальным.
Со стороны Запада появилась крайне эффективная контрмера – вышибные панели для боекомплекта: в случае пожара выстрелов в забашенных нишах они распахиваются, тем самым снижая давление и не допуская переход в детонацию (1). Однако забашенная ниша – это, с т. з. тогдашнего советского подхода, «лишний» заброневой объем, и применить столь эффективное решение на Т-64 и его ближайших потомках оказалось невозможным. Со стороны же отечественного танкостроения танки, идущие от Т-64, получили сразу два тяжелых удара, резко снизивших их живучесть даже по сравнению с Т-55/62 – переход на полусгораемую гильзу при раздельном заряжании и вынесение дополнительных баков в боевое отделение за оконечность МЗ/АЗ. Получилась парадоксальная ситуация: если 3-е поколение западных танков резко ушло вперед по данному показателю против своих предшественников (М60, «Чифтена» и пр.), то 3-е советское – резко же деградировало по сравнению со своими предками. То были издержки уплотнения компоновки Т-64 почти на треть от уровня Т-54.
Помогают ли принятые для танков просторной компоновки меры снизить безвозвратные потери машин? Еще как помогают. Например, грамотно скомпонованные Т-28 (с топливом в МТО) в период Финской войны прошли 386 циклов ремонта при 94 безвозвратно утерянных машинах – безвозвратные потери составили лишь 20% (2). Еще лучшие результаты закономерно показывают современные танки: те же «Абрамсы», по данным февраля 2005 г., имели соотношение уничтоженных машин к поврежденным всего 17:800 (2 процента!) (3). Танкам плотной и сверхплотной компоновки о таких соотношениях даже и мечтать не стоит.
Оцените сами: боекомплект в Т-72/90:
Топливная система Т-72/90:
Как видим, практически при любой траектории пробития неизбежно будет задет либо боекомплект, либо топливная система. Что еще больше усугубляется двумя фактами: 1) выстрелы с полусгораемой гильзой размещены без какой-либо защиты либо изоляции от экипажа; 2) топливные баки не изолированы и не наполнены полимерной пеной для предотвращения возникновения ТВС (мера, внедренная на Западе в 80-х). В итоге, танк может быть потерян со всем экипажем от пробития с ничтожно малым воздействием – в отличие от зарубежных ОБТ, где большой внутренний объем башни позволил изолированно разместить часть БК в нише, а просторное МТО – принять на себя топливные баки или хотя бы их часть.
Пример в тему – известный инцидент с пробитием брони «Абрамса» 2 апреля 2003 г. и его последствия (4):
Нетрудно понять, что могло повлечь за собой пробитие брони «Т» в том же месте. Например, вот такую картину:
Отсюда вывод: сколь бы ни был хорош по защите танк «Т», по сравнению с танком «М» он может казаться «одноразовым». Стоит ли строить машину стоимостью 2,5 млн у. е. с заброневым объемом 11 кубометров и рисковать потерять ее моментально от копеечной ПГ или противотанковой мины/СВУ? Или лучше обеспечить ей отнюдь не лишний объем и во многом обезопасить себя от такого? За рубежом решили – лучше.
2. Малозаметный на первый взгляд недостаток плотной компоновки – углы склонения и возвышения орудия: логично, что низкий танк советской школы ограничивает ход казенной части орудия сильнее, чем высокий западный. К чему это приводит?
Важным элементом западной тактики танкового боя является использование обратных скатов высот: склонив орудие на предельные 9-10 градусов, танк подставляет наступающему врагу лишь башню, укрыв корпус за экраном грунта, и, произведя серию залпов, быстро сдать назад. Еще немцы, противодействуя локальным советским контрнаступлениям в 1941-м, активно использовали эту тактику: «Получив разведывательное задание, цель которого — обнаружение позиций русских танков южнее Бердичева, взвод 4-й роты осторожно выходит на одну из высот. Механику-водителю танка взводного дается указание немного наехать на высоту так, чтобы с противоположной стороны было видно только орудие и башню машины» (из описания боя под Бердичевым танкиста из 11 тд). Позднее, в 1973 г., израильские «Шоты» и «Магахи» уничтожили с таких позиций десятки – если не сотни – наступавших арабских «тэшек».
Взвод «Абрамсов» на обратном склоне:
Танку советского типа с его углами склонения -5/-6 (у Т-64/80 и у Т-72/90 соответственно) это не дано: либо он будет вынужден выкатиться на вершину холма, подставляя весь корпус (включая 100-мм НЛД), либо он будет просто лишен возможности выстрелить.
Схожая ситуация и с углами возвышения: хотя проблемы с обстрелом целей в высотных зданиях имеют все танки, понятно, что западные машины с максимальным углом элевации 20 град имеют преимущество перед советскими/российскими с их 13,5-14 град. Наконец, бОльшие углы раскачивания дают выигрыш при стрельбе на пересеченной местности – в том, что цель, оставаясь в прицеле, может уйти с линии огня орудия при преодолении танком какой-нибудь кочки, нет совершенно ничего хорошего.
3. Еще одна причина, по которой танк классической компоновки должен быть большим и тяжелым – размер боекомплекта. У современных танков БК к основному орудию примерно одинаков, однако причина тому – эффективные меры к снижению взрывоопасности БК, принятые на Западе, требуют уменьшить его численность. Однако у более ранних машин времен «холодной войны» соотношение закономерное – например, 43 выстрела у «тесного» Т-55 и 57 – у «просторного» «Центуриона Мк.10». Кроме того, просторный танк вмещает и больше пулеметных патронов: 1 250 у Т-90 против 10 000 у «Абрамса». Это достоинство может показаться малозначительным, но оно есть.
4. Что бы еще отметить? Ах да, идущую рука об руку с плотной компоновкой неравномерность защиты. Рассмотрим на примере танков-потомков Т-64: низкий, короткий корпус с большим наклоном лобовой плиты – иными словами, корпус предельно обжатый – формально имеет хорошую защиту спереди. Но вот незадача: мехвод должен иметь возможность в этот корпус залезать. А как разместить люк при такой нехватке места? Только провести его через лобовую деталь. В итоге, имеем громадную ослабленную зону на половину ВЛД, причем в верхней части она – как показал опыт армяно-азербайджанского конфликта – пробивается даже 30-мм БТС (5). Вот тебе и выполненное ТТТ!
Но еще более наглядным представляется сравнение ослабленных зон башен: перед вами «колпаки» Т-90А и «Абрамса»:
Видно, что в центре башни Т-90 зияет «дыра», неустранимая из-за люка мехвода (корпус-то слишком короткий, и лоб башни упирается в него), видна жутко наклоненная крыша и неслабый подбашенный заман – итого, нормативную защиту с учетом ДЗ обеспечивает лишь жалкая, пренебрежимая площадь проекции. На первый взгляд, впрочем, может показаться, что наклонная крыша и заман напрямую не связаны с компоновкой, но это не так: облегчение лобовой брони таким способом призвано хоть как-то снизить неуравновешенность башни, которая у советских/российских танков выражена сильнее – чем у просторных башен западных машин, где тяжелую лобовую броню компенсирует забашенная ниша.
В результате, на выходе имеем то обстоятельство, что российские танки равны по защите западным скорее формально, чем реально…
5. Напоследок отметим такой недостаток плотной компоновки, как бОльшую сложность конверсии и ее меньший потенциал: спецмашины на базе больших и тяжелых танков – что логично – могут тащить на себе более основательное оборудование (от кранов до раскладных мостов). Старенькая американская БРЭМ М88 может поднять 23 тонны, что не под силу даже новейшей российской БРЭМ-80У с ее 18 т грузоподъемности:
Мы еще не коснулись таких вопросов, как ремонтопригодность, противоминная защита, комфорт экипажа – нетрудно понять, что преимущества в этих вопросах тоже на стороне рациональной просторной компоновки…
Что же в итоге получается? А вот что – напомню еще раз (6):
Думаю, что не ошибусь, отнеся отставание не столько на счет огневой мощи и защиты (они все-таки сравнимы), сколько именно на издержки плотной компоновки. Именно пониманием их объясняется тот факт, что НИ ОДНА конструкторская школа на западе не заимствовала советский путь. Даже развивающиеся страны со слабым танкостроением его не приняли: китайцы, некогда вынужденные копировать «тэшки», ныне строят танки средней плотности компоновки («Тип 99»); индусы пытаются создать типично «западной» школы ОБТ «Арджун».
Что можно сказать в утешение? А вот что: при росте технического уровня (и особенно при неклассических компоновочных схемах) можно устранить многие недостатки малого заброневого объема и не утратить его достоинства. Революционная «лафетная» схема, при которой экипаж размещается в изолированной бронекапсуле, а весь БК – в центральном БО с необитаемой башней, впервые была реализована именно в нашей стране – на опытном ракетно-пушечном танке «Объект 287»:
Сегодня по схожей компоновочной схеме создается и перспективный российский танк. Масса 50 т, большое МТО, максимум мер по выживаемости экипажа – наконец-то мы приходим к общему по сути с Западом пути, но уже на совершенно новом витке технической эволюции. Будем надеяться, что шансы России наконец создать наиболее совершенный в мире танк будут подкреплены его реальными закупками в реальных же количествах…
Примечания.
(1) Известнейший миф связан с тем, что якобы они призваны «отвести энергию взрыва» вверх, в направлении панелей. Любителям этого мифа стоит напомнить, что энергия взрыва всенаправлена и имеет полную возможность распространяться и в сторону боевого отделения, тонкая переборка которого в принципе не выдержит взрыв ~200 кило баллиститного пороха. Поэтому смысл их – не допустить детонацию как таковую, посредством сброса давления.
(2) М. Коломиец. Средний танк Т-28. С. 79.
(3) M. Green. M1 Abrams at War. P. 99.
(4) Abrams Tank Systems: Lessons Learned, Operation Iraqi Freedom - официальная презентация Tank Automotive COMmand.
(5) Личный архив В. Фофанова .
(6) НТК ГАБТУ «Броня-2004».
Итак, поехали. Ответы на вопрос, почему никто в западном (да и по сути вообще в зарубежном) танкостроении не избрал тот подход, что старательно культивировался в СССР – изъяны имеем следующие.
1. Вероятно, основной недостаток плотной компоновки при ее классической схеме – резкий рост взрыво- и пожароопасности при пробитии, складывающийся из размещения: а) топлива; б) боекомплекта. При малом заброневом объеме оно определяется не исходя из снижения вероятности поражения и изоляции, а банально исходя из малого свободного места. Компактность танков «Т» на деле сослужила им дурную службу – снижение шансов на попадание с уменьшением силуэта с лихвой компенсировал тот факт, что баки либо снаряды будут задеты почти при любой траектории пробития.
На Западе еще со времен Второй Мировой сложился более здравый подход – максимальное снижение пожароопасности даже ценой роста заброневого объема: баки рационально размещались в моторно-трансмиссионном отделении – специально увеличенном для этого (либо, если часть их все же вползала в боевое отделение – экранировались от экипажа бронеперегородками); кроме того, применялись контейнеры для боекомплекта и «мокрые» укладки. По схожему пути могло пойти и советское танкостроение – советские танки «британской» школы, в частности Т-28, отличались изолированным размещением топлива, но увы – возобладала «школа Кристи» (БТ – Т-34), где вопрос пожароопасности находился в конце списка приоритетов.
Нельзя сказать, что западным противникам СССР всегда способствовал успех в деле борьбы за пожаробезопасность – например, М60, несмотря на грамотно решенную «топливную» проблему, неожиданно оказался не менее горючим, нежели Т-62 с его громадным баком в отделении управления: говорят, у израильских танкистов даже сложилась поговорка «в чем разница между зажигалкой Zippo и «Паттоном»? «Паттон» загорается быстрее!» (американскую машину подвели «мокрые» приводы башни с очень горючей гидравлической смесью). Но на 3-м поколении послевоенных танков разрыв стал колоссальным.
Со стороны Запада появилась крайне эффективная контрмера – вышибные панели для боекомплекта: в случае пожара выстрелов в забашенных нишах они распахиваются, тем самым снижая давление и не допуская переход в детонацию (1). Однако забашенная ниша – это, с т. з. тогдашнего советского подхода, «лишний» заброневой объем, и применить столь эффективное решение на Т-64 и его ближайших потомках оказалось невозможным. Со стороны же отечественного танкостроения танки, идущие от Т-64, получили сразу два тяжелых удара, резко снизивших их живучесть даже по сравнению с Т-55/62 – переход на полусгораемую гильзу при раздельном заряжании и вынесение дополнительных баков в боевое отделение за оконечность МЗ/АЗ. Получилась парадоксальная ситуация: если 3-е поколение западных танков резко ушло вперед по данному показателю против своих предшественников (М60, «Чифтена» и пр.), то 3-е советское – резко же деградировало по сравнению со своими предками. То были издержки уплотнения компоновки Т-64 почти на треть от уровня Т-54.
Помогают ли принятые для танков просторной компоновки меры снизить безвозвратные потери машин? Еще как помогают. Например, грамотно скомпонованные Т-28 (с топливом в МТО) в период Финской войны прошли 386 циклов ремонта при 94 безвозвратно утерянных машинах – безвозвратные потери составили лишь 20% (2). Еще лучшие результаты закономерно показывают современные танки: те же «Абрамсы», по данным февраля 2005 г., имели соотношение уничтоженных машин к поврежденным всего 17:800 (2 процента!) (3). Танкам плотной и сверхплотной компоновки о таких соотношениях даже и мечтать не стоит.
Оцените сами: боекомплект в Т-72/90:
Топливная система Т-72/90:
Как видим, практически при любой траектории пробития неизбежно будет задет либо боекомплект, либо топливная система. Что еще больше усугубляется двумя фактами: 1) выстрелы с полусгораемой гильзой размещены без какой-либо защиты либо изоляции от экипажа; 2) топливные баки не изолированы и не наполнены полимерной пеной для предотвращения возникновения ТВС (мера, внедренная на Западе в 80-х). В итоге, танк может быть потерян со всем экипажем от пробития с ничтожно малым воздействием – в отличие от зарубежных ОБТ, где большой внутренний объем башни позволил изолированно разместить часть БК в нише, а просторное МТО – принять на себя топливные баки или хотя бы их часть.
Пример в тему – известный инцидент с пробитием брони «Абрамса» 2 апреля 2003 г. и его последствия (4):
Нетрудно понять, что могло повлечь за собой пробитие брони «Т» в том же месте. Например, вот такую картину:
Отсюда вывод: сколь бы ни был хорош по защите танк «Т», по сравнению с танком «М» он может казаться «одноразовым». Стоит ли строить машину стоимостью 2,5 млн у. е. с заброневым объемом 11 кубометров и рисковать потерять ее моментально от копеечной ПГ или противотанковой мины/СВУ? Или лучше обеспечить ей отнюдь не лишний объем и во многом обезопасить себя от такого? За рубежом решили – лучше.
2. Малозаметный на первый взгляд недостаток плотной компоновки – углы склонения и возвышения орудия: логично, что низкий танк советской школы ограничивает ход казенной части орудия сильнее, чем высокий западный. К чему это приводит?
Важным элементом западной тактики танкового боя является использование обратных скатов высот: склонив орудие на предельные 9-10 градусов, танк подставляет наступающему врагу лишь башню, укрыв корпус за экраном грунта, и, произведя серию залпов, быстро сдать назад. Еще немцы, противодействуя локальным советским контрнаступлениям в 1941-м, активно использовали эту тактику: «Получив разведывательное задание, цель которого — обнаружение позиций русских танков южнее Бердичева, взвод 4-й роты осторожно выходит на одну из высот. Механику-водителю танка взводного дается указание немного наехать на высоту так, чтобы с противоположной стороны было видно только орудие и башню машины» (из описания боя под Бердичевым танкиста из 11 тд). Позднее, в 1973 г., израильские «Шоты» и «Магахи» уничтожили с таких позиций десятки – если не сотни – наступавших арабских «тэшек».
Взвод «Абрамсов» на обратном склоне:
Танку советского типа с его углами склонения -5/-6 (у Т-64/80 и у Т-72/90 соответственно) это не дано: либо он будет вынужден выкатиться на вершину холма, подставляя весь корпус (включая 100-мм НЛД), либо он будет просто лишен возможности выстрелить.
Схожая ситуация и с углами возвышения: хотя проблемы с обстрелом целей в высотных зданиях имеют все танки, понятно, что западные машины с максимальным углом элевации 20 град имеют преимущество перед советскими/российскими с их 13,5-14 град. Наконец, бОльшие углы раскачивания дают выигрыш при стрельбе на пересеченной местности – в том, что цель, оставаясь в прицеле, может уйти с линии огня орудия при преодолении танком какой-нибудь кочки, нет совершенно ничего хорошего.
3. Еще одна причина, по которой танк классической компоновки должен быть большим и тяжелым – размер боекомплекта. У современных танков БК к основному орудию примерно одинаков, однако причина тому – эффективные меры к снижению взрывоопасности БК, принятые на Западе, требуют уменьшить его численность. Однако у более ранних машин времен «холодной войны» соотношение закономерное – например, 43 выстрела у «тесного» Т-55 и 57 – у «просторного» «Центуриона Мк.10». Кроме того, просторный танк вмещает и больше пулеметных патронов: 1 250 у Т-90 против 10 000 у «Абрамса». Это достоинство может показаться малозначительным, но оно есть.
4. Что бы еще отметить? Ах да, идущую рука об руку с плотной компоновкой неравномерность защиты. Рассмотрим на примере танков-потомков Т-64: низкий, короткий корпус с большим наклоном лобовой плиты – иными словами, корпус предельно обжатый – формально имеет хорошую защиту спереди. Но вот незадача: мехвод должен иметь возможность в этот корпус залезать. А как разместить люк при такой нехватке места? Только провести его через лобовую деталь. В итоге, имеем громадную ослабленную зону на половину ВЛД, причем в верхней части она – как показал опыт армяно-азербайджанского конфликта – пробивается даже 30-мм БТС (5). Вот тебе и выполненное ТТТ!
Но еще более наглядным представляется сравнение ослабленных зон башен: перед вами «колпаки» Т-90А и «Абрамса»:
Видно, что в центре башни Т-90 зияет «дыра», неустранимая из-за люка мехвода (корпус-то слишком короткий, и лоб башни упирается в него), видна жутко наклоненная крыша и неслабый подбашенный заман – итого, нормативную защиту с учетом ДЗ обеспечивает лишь жалкая, пренебрежимая площадь проекции. На первый взгляд, впрочем, может показаться, что наклонная крыша и заман напрямую не связаны с компоновкой, но это не так: облегчение лобовой брони таким способом призвано хоть как-то снизить неуравновешенность башни, которая у советских/российских танков выражена сильнее – чем у просторных башен западных машин, где тяжелую лобовую броню компенсирует забашенная ниша.
В результате, на выходе имеем то обстоятельство, что российские танки равны по защите западным скорее формально, чем реально…
5. Напоследок отметим такой недостаток плотной компоновки, как бОльшую сложность конверсии и ее меньший потенциал: спецмашины на базе больших и тяжелых танков – что логично – могут тащить на себе более основательное оборудование (от кранов до раскладных мостов). Старенькая американская БРЭМ М88 может поднять 23 тонны, что не под силу даже новейшей российской БРЭМ-80У с ее 18 т грузоподъемности:
Мы еще не коснулись таких вопросов, как ремонтопригодность, противоминная защита, комфорт экипажа – нетрудно понять, что преимущества в этих вопросах тоже на стороне рациональной просторной компоновки…
Что же в итоге получается? А вот что – напомню еще раз (6):
Думаю, что не ошибусь, отнеся отставание не столько на счет огневой мощи и защиты (они все-таки сравнимы), сколько именно на издержки плотной компоновки. Именно пониманием их объясняется тот факт, что НИ ОДНА конструкторская школа на западе не заимствовала советский путь. Даже развивающиеся страны со слабым танкостроением его не приняли: китайцы, некогда вынужденные копировать «тэшки», ныне строят танки средней плотности компоновки («Тип 99»); индусы пытаются создать типично «западной» школы ОБТ «Арджун».
Что можно сказать в утешение? А вот что: при росте технического уровня (и особенно при неклассических компоновочных схемах) можно устранить многие недостатки малого заброневого объема и не утратить его достоинства. Революционная «лафетная» схема, при которой экипаж размещается в изолированной бронекапсуле, а весь БК – в центральном БО с необитаемой башней, впервые была реализована именно в нашей стране – на опытном ракетно-пушечном танке «Объект 287»:
Сегодня по схожей компоновочной схеме создается и перспективный российский танк. Масса 50 т, большое МТО, максимум мер по выживаемости экипажа – наконец-то мы приходим к общему по сути с Западом пути, но уже на совершенно новом витке технической эволюции. Будем надеяться, что шансы России наконец создать наиболее совершенный в мире танк будут подкреплены его реальными закупками в реальных же количествах…
Примечания.
(1) Известнейший миф связан с тем, что якобы они призваны «отвести энергию взрыва» вверх, в направлении панелей. Любителям этого мифа стоит напомнить, что энергия взрыва всенаправлена и имеет полную возможность распространяться и в сторону боевого отделения, тонкая переборка которого в принципе не выдержит взрыв ~200 кило баллиститного пороха. Поэтому смысл их – не допустить детонацию как таковую, посредством сброса давления.
(2) М. Коломиец. Средний танк Т-28. С. 79.
(3) M. Green. M1 Abrams at War. P. 99.
(4) Abrams Tank Systems: Lessons Learned, Operation Iraqi Freedom - официальная презентация Tank Automotive COMmand.
(5) Личный архив В. Фофанова .
(6) НТК ГАБТУ «Броня-2004».
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
дурость
Date: 2009-01-19 01:52 pm (UTC)и все три, тьфу, 18 "Тип 99" как аргумент приводить - сильно) Каждый танк затачивается под конкретные условия применения - та же меркава с никакой ходовой и чугунной бронёй вполне себе танк для пугания сельских арабов.
Причём всем известно, что танки очень хорошо выносятся артналётами и тут танк с меньшими размерами имеет гораздо больше шансов выжить.
очередная статья ни_а_чём.
(1) автор нуль в газодинамике. пусть проведёт опыт с 200кг пороха сам и не пишет дури.
Re: дурость
Date: 2009-01-19 02:46 pm (UTC)Есть оценки на основе ГАБТУшного КЕИД. А также есть показанная "на пальцах" реализация - грамотная в одном случае и формальная в другом.
>и все три, тьфу, 18 "Тип 99" как аргумент приводить - сильно
Вы не в теме, мягко говоря, китайцы делают до ста этих машин в год (+по 200 "Тип 96").
>та же меркава с никакой ходовой и чугунной бронёй вполне себе танк для
>пугания сельских арабов
Вы опять не в теме:
- "Меркава", вопреки идиотскому мифу, создавалась не для контрпартизанской, а для серьезной конвенциональной войны против окружающего арабского мира (по типу войн 1967 и 73 г. и на основе их опыта), то, что позднее она показала себя как лучший в мире танк для локальных конфликтов - уже другой вопрос;
- ходовая у "Меркавы" прекрасная - по плавности хода даст фору иным ХЧ на торсионах (полный ход катка 600 мм, практически рекорд), по грузоподъемности на первом месте (ибо таскает 73-тонный танк), по противоминной защите выгоднее большинства современных (пружины, в отличие от торсионов, не ослабляют днище);
- под "чугунной броней" вы что тщились до меня донести?..
>всем известно, что танки очень хорошо выносятся артналётами и тут танк с
>меньшими размерами имеет гораздо больше шансов выжить
Всем (кроме вас) известно, что: 1) как раз по вертикальной проекции разница между танком советского и западного типа не слишком велика; 2) в нынешних реалиях с развитием самоприцеливающихся поражающих элементов и управляемых артснарядов это все менее и менее актуально: погуглите по словам Skeet, SADARM, Copperhead, "Мотив-3" - вас ждут откровения.
>пусть проведёт опыт с 200кг пороха сам и не пишет дури
Чего сказать-то хотели? Что 30-мм переборка такое выдержит? Что вышибные панели "уводят энергию детонации"? Знаете что, поштудируйте на этот счет Field Manual 3-20.12 и не морочьте мне голову.
Re: дурость
Date: 2009-01-19 04:10 pm (UTC)..судя по использованию вами термина "конвенциональной", который является калькой англоязычного термина, не встречается в русской литературе, но активно используемый русскоязычными израильтянами и иже с ними как-то сложно от вас услышать иное. А то что меркавы навешиваемая броня из низкосортной стали извесно ещё древних времён.
Касательно "прекрасной" ходовой - честноспиз*енной с Центуриона, наиболее примитивная и простая в изготовлении для израильской металлургической промышленности, не отягощённой спецами, сырьём и заводами. Забыта англичанами как морльно устаревшая. Как оно ездит сами посмотрите -
http://www.youtube.com/watch?v=i8eSmGNRP-k
на том же пути советские танки летают, а меркава еле ползёт. ну "плавность" видна невооружённым взглядом.
разработка примерно одного времени, у кого какие трансмиссии сами знаете.
про артналёт - на худой коней WiC посмотрите)
1.вертикальная проекция не имеет особой роли при бомбардировке обычными снарядами, снаряды рвутся на земле - соответственно фронтальная и боковые принимают осколки и прочие прелести.
2. вы это в реальных конфликтах, а не в рекламах видели где? Если видели, то уж поделитесь откровением. Со времён второй мировой мало что изменилось у всех.
http://img292.imageshack.us/my.php?image=pic016ku6.jpg
http://img292.imageshack.us/my.php?image=pic017gm4.jpg
http://img292.imageshack.us/my.php?image=pic018cx3.jpg
ливан-2
Если вы не поняли, повторю - идея вышибных панелей - дурь. Если у вас есть соответствующее образование - сами подсчитайте.
Re: дурость
Date: 2009-01-19 05:12 pm (UTC)Тарасенко и Мураховский называли цифры таких порядков. 18 танков, ага. Вы в 2000-м году застряли намервто?
>..судя по использованию вами термина "конвенциональной", который является
>калькой англоязычного термина
Так, т. е. слив защитан? Никаких аргументов в пользу глупой выдумки про "противопартизанский танк" привести не можете, кроме цепляний к словам? Поделитесь, зачем тогда вы эту чушь написали?
>честноспиз*енной с Центуриона
Если для вас использование общих принципов - это воровство у танка 50-летней давности, то это ваши проблемы. Это просто пример архаичного на первый взгляд решения, которое на современном техническом уровне работает отлично и даже дает некоторый выигрыш против более позднего.
>Как оно ездит сами посмотрите
Очень "умно" приводить кадры самой первой меркавы 25 лет назад. Наверное, мне в качестве симметричного ответа стоит назвать ее современника Т-64Б, у которого торсионы ломались при любом наскоке на бревно? Смотрите видео с 4-й меркавой - там отлично видна и плавность хода, и высокая подвижность машины:
http://www.youtube.com/watch?v=6DAN5AHE9_g
>на том же пути советские танки летают
Потому что у "Симан 1" удельная мощность низкая. У "Симан 4" она, наоборот, выше, чем у Т-90.
>у кого какие трансмиссии сами знаете
Да, знаю, что некоторые 60 лет никак не могут перейти на тип трансмиссии, принятый на западе еще на излете Второй Мировой.
>соответственно фронтальная и боковые принимают осколки и прочие прелести
И чем это страшно в нашем контексте? Та часть проекции, что у западных танков выше и создает бОльшую площадь , прекрасно от этого защищена.
>вы это в реальных конфликтах, а не в рекламах видели где?
В Ираке в активной фазе вполне себе применялось. Какое отношение к делу имеет Ливан (и какие танки там должны были поражать израильские аналоги "Садармов"), вы сами-то хоть поняли?
>идея вышибных панелей - дурь
Это не просто не "дурь", а общепринятое в мировом танкостроении и исключительно эффективное решение. Собственно, за исключением "Челленджера", "Меркавы" (там этот вопрос решен по иному, но не менее удачно) и китайских танков, ВСЕ современные ОБТ имеют вышибные панели. Повторяю, учите матчасть и не позорьтесь - выводы об их успешном применении с иллюстрациями отражены в том же Lessons Learned.
Более того, хоть и с огромным опозданием, но это решение таки было слямзено советскими/российскими конструкторами на опытных изделиях "Объект 291", "Объект 292" и "Объект 640", на предложениях ОКБТМ по модернизации старых танков (съемный забашенный АЗ и проект унифицированного боевого отделения). Аналогичное решение предусмотрено и на теме "Бурлак" по развитию и модернизации 3-го поколения наших танков. В КБ-3, ОКБТМ и УКБТМ, где эти вопросы прорабатывались - и в ГАБТУ, где техзадание выдавалось - думаю, спецы работают. В отличие от (с).
Re: дурость
Date: 2009-01-19 06:38 pm (UTC).. какие там "общие принципы", если там 1в1 кроме амортизаторов? сп*здили из того, что было под рукой, ибо самим разработать не получилось из-за отсутствия специалистов.
-
мой любимый ролик)))) 2:25 - недолёт на показательных учениях. да выстрел явно не прямой. ладно, танк не виноват, этому прокладка между прицелом и спуском виною.
3:54 - зацените толщину перегородки)
как ползали, так и ползают еле-еле. причём по Каменистым грунтам. Осмелюсь вам напомнить, как англичане во время первых танковых боёв определяли танкопроходимость местности - а так как сейчас 21 век, то вы сами сможете подсчитать удельную нагрузку и увидеть, где мерк на брюхо сядет.
проекции... при артналёте осколки только в лоб летят? чем больше площадь, тем больше осколков соберёт и быстрее выйдет из строя.
"В Ираке вполне себе..." - сами придумали или ссылки есть? там авиация всё выносила.
так сии Объекты так и остались Объектами, а не Т-эшками. Поигрались, увидели, что овчинка выделки не стоит и в музей отправили.
И где вы там вышибные панели увидели?
http://img3.nnm.ru/imagez/gallery/9/1/5/8/5/9158585c8bd83df231d2cb409470a6dd.jpg кто вам сказал, что там они установлены?
на фото Чёрного орла их не видно.
особенно интересна 152мм Нарезная пушка на танке со стандартными снарядами, как ИСУ-152))) Назад в будущее.
Никто НЕ будет модернизировать танки такими способами. Только в Израиле хлам модернизировали и то Уже стараются новые танки делать, а не старьё обновлять. Проще и Дешевле новые наклепать.
...Lessons Learned - это что?
Re: дурость
Date: 2009-01-21 07:01 pm (UTC)>фантазируйте.
Не путайте меня с собой. Для тех, кто не в теме - Китай танки производит, и заметно в больших количествах, нежели Россия. "Тип 99" имеется уже на вооружении двух танковых дивизий - 6-й и 8-й. Т. е. числа порядка 300-500 вполне близки к истине:
И, кстати, а какое отношение к делу количество их имеет вообще? По факту, это самый современный китайский танк, отражающий весь нынешний прогресс китайского танкостроения. И вот в его эволюции как раз и отражен отказ от плотной компоновки и переход к увеличению заброневого объема - что я и донес до аудитории. Вам что-то по-прежнему непонятно? Нормальные люди в таких случаях спрашивают, а не отвечают.
>как ползали, так и ползают еле-еле
Это только в вашем воображении. Отлично гоняют, что хорошо видно на кадрах 0:20-0:29.
>и увидеть, где мерк на брюхо сядет
Т. е., вы еще и не знаете, что удельное давление на грунт у нее в пределах нормы, но вместо этого высасываете из пальца ерунду, кривотолкуя кадры? Странное занятие...
>при артналёте осколки только в лоб летят?
А где я такое написал? Я и борт имел в виду.
>чем больше площадь, тем больше осколков соберёт и быстрее выйдет из строя.
Борт башни типичного западного танка (за счет которого и выходит разница в высоте) - конечно, соберет, но вы отдаете себе отчет в том, что он собой представляет? Успехов вам в ковырянии осколками 350 мм комбинированной брони )))
>сами придумали или ссылки есть?
Конечно есть. Например:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m712.htm
"The system was employed during Operation Desert Storm, during which it met with great success" (с).
>так сии Объекты так и остались Объектами, а не Т-эшками
Потому что СССР в этот момент развалился, а вслед за тем пришел конец танковому производству на ЛКЗ и ОЗТМ (в КБ коих оные объекты и разрабатывались). Не замечали такого? Вот я подсказал. Но эти машины, будучи апогеем развития советского танка в классической компоновке, дали начало омскому унифицированному БО и будущей модернизации российских ОБТ по теме "Бурлак", которую я упоминал постом выше. Так что внимательно читайте, что вам пишут, и не мелите чепуху про "поигрались и забыли". Наоборот, именно к такой - высокорациональной и общемировой - компоновке башни ГАБТУ и желает привести весь стареющий танковый парк.
>И где вы там вышибные панели увидели?
А, то есть вы теперь судите по абсолютно нефункциональному ХОДОВОМУ МАКЕТУ танка, что у него там есть? Решпеееект, вы бы еще о ТТХ его СУО по муляжам прицелов погадали )))) Вот вам - просвещайтесь:
http://www.btvt.narod.ru/3/640/640.htm
http://www.btvt.narod.ru/3/640/bashnja.htm
http://www.btvt.narod.ru/3/640/tzm.htm
"Снаряды боекомплекта первой очереди размещены в автомате заряжания в съемном бронированном модуле, установленном в кормовой части башни и снабженном вышибными элементами" (с).
Съели? И вот на закусочку - унифицированная сварная башня:
http://www.btvt.narod.ru/3/omsk_turret.htm
Найдете панели сами или подсказать?
>особенно интересна 152мм Нарезная пушка на танке со стандартными снарядами
Это о чем вообще?
>...Lessons Learned - это что?
См. примечание 4 к посту.
Re: дурость
Date: 2009-01-21 11:34 pm (UTC)дальше-больше - тупо свалены в кучу ztz98 и ztz99 - у них конфигурация навесной "брони" разная, хотя сварная основа(башни) -_одна_и_та_же_. на 99 навеска - динамическая(?).
ваш "донос до аудитории" - ерунда. в кормовой нише у них обычный боекомплект, не попавший в АЗ.
Впрочем, китайский танкопром в одном ряду с израильским и индийским, как раз между ними... а всё почему - нет конструкторских школ ни у кого из них. у израиля проблема с ресурсами и изготовлением, экономят на всём, китайские конструкции - конструктивно примитивны, а у индусов - сон разума и кривые руки.
кстати, как в израиле центурионы модернизировали -
http://liveguns.ru/tanki/centurion
0:20-0:29 - до тэшек-одногодок как раком до марса.
удельное в пределах нормы? какая норма-то? и какое же оно, это давление и, главное, откуда вы эту цифру взяли?
"конечно есть" - я вижу одиночный снаряд на полигоне летит в старый американский танк. Данных о Массовом применении ПО ТАНКАМ вы так и не предоставили) более того, там ясно сказано ДЛЯ ЧЕГО их там использовали:
"Copperhead projectiles were used to destroy observation and border guard posts and forward radar installations during the first week of artillery attacks."
перевести или сами сможете?
--
касательно УБТ - сей прожект похоронен и не возрождается. Как я и говорил ранее, не имеет смысла старьё модернизировать, все стараются новое изготавливать. Дешевле на металлолом продать древние танки и на полученные деньги новых наклепать)
"Это о чем вообще?" - погуглите приведённые вами "Объекты"
Re: дурость
Date: 2009-01-23 09:06 am (UTC)Это не ерунда. Тарасенко в китайских делах неплохо разбирается, это факт.
>8 тд 26КА - это Цзинанский военный округ, а не Пекинский.
А я что, где-то сказал, что Пекинский? Мне это до лампочки в данном обсуждении.
>дальше-больше - тупо свалены в кучу ztz98 и ztz99 - у них конфигурация
>навесной "брони" разная, хотя сварная основа(башни) -_одна_и_та_же_. на 99
>навеска - динамическая(?).
Т. е. вы не знаете, что никакого ztz98 нет, все эти танки официально именуются "Тип 99", несмотря на прогрессирующие изменения в конструкции башни.
>в кормовой нише у них обычный боекомплект, не попавший в АЗ.
Кончайте обезьянничать, никто не утверждал, что у них там автоматизированный БК по типу "Леклерка". На "Тип 99" разуплотнение велось по другим направлениям - удлинение лобовой оконечности (для уменьшения ослабленной зоны у люка и в центре башни) и увеличения МТО под изолированное топливо.
Но, кстати, ожидать появление забашенного АЗ западного типа со временем можно - известно о таких проектах:
И об аналогичном предложении для "Тип 96".
>у израиля проблема с ресурсами и изготовлением, экономят на всём
Ох, какая чушь... На чем это экономят в случае с 4-й "Меркавой"? На двух тепловизорах с комбинированным каналом? На АСУ тактического уровня? На современной модульной броне - причем всеракурсной? На новейшем немецком моторе? На КАЗ, которые сейчас начали устанавливаться?
>китайские конструкции - конструктивно примитивны
Опять идиотские лозунги, не имеющие никакого отношения к жизни. "Тип 99" превосходит Т-90А едва ли не во всех отношениях, от модульности брони до полноценности СУО и удельной мощности.
>а у индусов - сон разума и кривые руки
У них просто слабая производственная база и недостаток опыта. "Арджун" точно не выглядит "сном разума", однако он банально устаревает из-за затянувшейся разработки.
>кстати, как в израиле центурионы модернизировали
"Танк Centurion (Франция)" - дальше можно не читать ))) И что сказать-то силились? Есть пример успешной модернизации М60, которые до недавнего времени верно служили в ЦАХАЛе, а ныне идут туркам:
Это, как бы, примерно уровень М1А1, только куда дешевле.
>0:20-0:29 - до тэшек-одногодок как раком до марса.
Ну, кому что видно. На деле, Т-90 показывает схожую динамику. Что и неудивительно, учитывая бОльшую удельную мощность "Меркавы 4" и лучшие характеристики ее ходовой. Эти элементарные факты вы понять, видимо, не в состоянии, и продолжаете нести бред про "тяжелые малоподвижные"...
>касательно УБТ - сей прожект похоронен и не возрождается.
Нет.
Re: дурость
Date: 2009-01-23 03:27 pm (UTC)Запомните: "Тype..." - это не китайское обозначение. обт маркируются ztz. тут ситуация как с советскими обозначениями немецких танков Т-такойто.
а вот и 98ой, которого нет:
http://military.china.com/zh_cn/critical3/27/20030521/11473074_1.html
так что ваши познания в китайской маркировке глубоко никакие.
"известно о таких проектах"
бугага))) картинко))) двигло спереди))) с eagames? вам нарисовать ещё какую?
прикольный аргумент.
впрочем, вы даже не знаете сайта завода, где ztz99 производится.
Re: дурость
Date: 2009-01-23 08:11 pm (UTC)http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i136/0901/54/a03adb6e0150.jpg.html
Re: дурость
Date: 2009-01-19 05:15 pm (UTC)Не знаю, где это "известно". Небось на иракваре или авантюристе травой затаривались?
Re: дурость
Date: 2009-01-19 06:46 pm (UTC)Re: дурость
Date: 2009-01-21 07:05 pm (UTC)Re: дурость
Date: 2009-01-21 11:38 pm (UTC)Re: дурость
Date: 2009-01-23 09:10 am (UTC)Кто рассказал? Что я из вас все вытягивать, как клещами, должен?
>тады степень вашей компетенции понятна
Да вашей тем более. В общем так, или пишите по существу, или я ваш слабосвязанный поток сознания приостановлю, ибо подобной ламерской ерунды, дешевых лозунгов и троллинга начитался уже достаточно, а флейм в моем ЖЖ мне не нужен.
Re: дурость
Date: 2009-01-19 04:10 pm (UTC)По поводу китайских танков их компоновке и подходу к б
Date: 2009-02-06 07:28 pm (UTC)Re: По поводу китайских танков их компоновке и подходу к
Date: 2009-02-06 09:43 pm (UTC)Учитывая твой прогрессирующий мицголиоз, отвечать буду тут, а не там.
>Во первых по топливу – топливная система китайских танков в целом аналогична
>таковой на Т-72 и Т-90, достаточно посмотреть на заправочные горловины
>носовых топливных баков и лючок топливомера.
Не позорься, пожалуйста. Заправочные горловины с размещением баков внутри связаны только косвенно - поскольку баки взаимосообщаются, вообще-то. Тем более, наличие передней горловине наличию топлива в МТО не противоречит никак (видимо, туда перенесены баки из задней части БО за оконечностью МЗ - кстати, где у них горловины?). В любом случае, я опирался на сообщение "Джейнс" (которая хоть и несет порой пургу, но в целом по первости заслуживает доверия), в котором четко сказано - МТО увеличено в т. ч. под баки. Есть чем возразить им конкретно (схемы, разрезы) - вперед, нет - кончай пустопорожний треп.
>Как видно сохранилась характерная для отечественных танков ослабленная зона в области амбразуры
Как видно, она в разы меньше.
>Она у «88», «96» и «99» составляет около 350 мм
Да что вы говорите - у 99-го с почти 800-мм габаритом при таком курсовом угле будет 350? Ты тригонометрию в школе мимо прошел?
Хотя китайской башне в этом плане таки далеко до башни "Абрамса", это да. Но минимизация самых "мозолистых" дыр в центре лобовой проекции тут ценнее.
>при этом большая часть лобового габарита бронемодуля имеет такой
>«высокоэффективный» наполнитель как воздух
Надо полагать, был на испытаниях и чертежи башни имеешь? И, кстати, "китайцы ныне производят один из лучших танков мира" - чьи слова? Что у тебя даже не семь, а семьдесят семь пятниц на неделе, это давно заметно...
>сохранив в полной мере ослабленный участок в районе размещения люка МВ
Не в полной, а в уменьшенной. И это тоже хорошо видно:
Видна и бОльшая глубина выреза, и связанная с этим разница в высоте прибора мехвода - на Т-64 он не выступает за габарит крыши ОУ, на "Тип 99" почти полностью над ней.
>И где можно наблюдать на танке «99» «разуплотнение»? Может быть в крыше башни?
Где - сказал. Крыша башни вполне сравнима по площади, на танках новых выпусков во многом исправлено, и ты это сам заметил. Зато подбашенного замана нет.
>При этом благодаря удлинению кормовой части корпуса для установки
>лицензионного западного дизеля китайским горетанкостроителям удалось
>обеспечить своему слаобозащищенному танку массу аж в 50 тонн в базовой модификации
Это элементарно опровергается тем, что 70 см "лишней" длины борта весят далеко не 5 тонн.
>В общем достойная смена всем известном г-ну Растопшину подросла
"Так, избавь меня от своих моралок" (с).
Re: По поводу китайских танков их компоновке и подходу к
Date: 2009-02-06 10:06 pm (UTC)Позоришься ты, видимо ты хочешь сказать, что заправочные горловины там для красоты и баков там нет? Или они заправляют кормовые баки через горловины в носу корпуса? Ты в своем уме ,кто тут позорится еще?!
Опирайся на что хочешь, на "Джейнс" в том числе, а факт остается фактом – носовые баки остались на месте, а также все связанные с ними топливопроводы. Так что в этом вопросе ты как всегда облажался, и не нужно прикрываться фиговым листком давно облжавшейся зарубежной прессы.
------------Да что вы говорите - у 99-го с почти 800-мм габаритом при таком курсовом угле будет 350? Ты тригонометрию в школе мимо прошел?
Ну ты и деятель! А чего не скажешь почти метровым? Не скромничай, между 700 мм и 1000 не так много разницы :-) (или может ты с учетом ДЗ габарит считаешь?) Габарит 300 мм там при широком диапазоне углов +-30-35 градусов по курсу.
-----------Хотя китайской башне в этом плане таки далеко до башни "Абрамса", это да. Но минимизация самых "мозолистых" дыр в центре лобовой проекции тут ценнее.
Нет там никакой минимализации. Подробно все разжевано для таких как ты в посте.
----------Не в полной, а в уменьшенной. И это тоже хорошо видно:
Видна и бОльшая глубина выреза, и связанная с этим разница в высоте прибора мехвода - на Т-64 он не выступает за габарит крыши ОУ, на "Тип 99" почти полностью над ней.
Ну, ты и шаман! Танк начала 90-х с первыми образцами Т-64 сравниваешь? Сравни с Т-80УД для начала. Взгляни на нормальный чертеж ВЛД.
-------Где - сказал. Крыша башни вполне сравнима по площади, на танках новых выпусков во многом исправлено, и ты это сам заметил. Зато подбашенного замана нет.
Ага, на новых башнях до 650 мм габарит урезали. Да и чего ты Т-90 как идеал показываешь, на Т-80УД «заман» вполне сравним при полном превосходстве по защите.
-------Это элементарно опровергается тем, что 70 см "лишней" длины борта весят далеко не 5 тонн.
Вот же профессор! А ты только корпус удосуживаешься считать? А двигатель более тяжелый, а системы охлаждения огромные ,трансмиссия и прочее что там находится. Сравни массу МТО в целом Т-72 и «леопарда-2» а не только квадратуру увеличенной брони корпуса.
В общем, тебе за ответ двойка с минусом.
Re: По поводу китайских танков их компоновке и подходу к
Date: 2009-02-07 10:12 am (UTC)>там нет? Или они заправляют кормовые баки через горловины в носу корпуса?
Либо кончай паясничать, либо учись читать. Моя фраза - "видимо, туда перенесены баки из задней части БО за оконечностью АЗ". Они что, тоже через переднюю горловину заправляются, да?
Кстати, даже наличие горловины над правым баком не исключает отсутствия левого бака, бака-стеллажа или их обоих.
>Опирайся на что хочешь, на "Джейнс" в том числе
"Джейнс" куда больше котируется, чем ты. У них нет эффекта "семи пятниц", безмозглого стремления спорить ради спора и склонности к мелкому жульничеству.
>А чего не скажешь почти метровым?
Потому что габарит модуля порядка 650 мм, а конструкционная толщина несущей башни неизбежно д. б. равна 100-150 мм. Вот и найди там габарит 300 мм, давай-давай.
>Нет там никакой минимализации.
Есть. Для непонятливых:
Уже таки треть башни ослаблена, а не более половины ее, прогресс налицо.
>Сравни с Т-80УД для начала.
И там хорошо видно, где проходит нижняя граница зоны, и на какой высоте размещены триплексы.
>Ага, на новых башнях до 650 мм габарит урезали.
А это уже проблема китайских товарищей. Потенциал для решения задачи на старой башне был.
Так откуда ты взял про "воздух" в модуле?
>на Т-80УД «заман» вполне сравним при полном превосходстве по защите.
1) Зато на сварной башне Т-84 он есть. Он просто компоновочно детерминирован из-за неуравновешенности башни и размещения люка мехвода;
2) при сравнимой (пассивной) защите.
>А двигатель более тяжелый
Вдвое, что ли?
>а системы охлаждения огромные
Да не драматизируй, откуда они "огромные". Это просто эмоциональное высасывание из пальца.
>трансмиссия
Примерно та же, что у Т-72.
>Сравни массу МТО в целом Т-72 и «леопарда-2»
Вот я и намекаю, что у "Леопарда" там топливо, как и у "Тип 99".
Да, и вот что - будешь хамить, я буду вынужден с сожалением тебя выпроводить. У нас культурное заведение и диалог, основанный на взаимоуважении, если не примешь такого - придется расчехлить банхаммер. В конце концов, благодарную аудиторию ты себе всегда сыщешь среди скейзов, ишаков с авантюриста и прочих жертв лоботомии.
Re: По поводу китайских танков их компоновке и подходу к
Date: 2009-02-11 04:39 pm (UTC)То, что носовые баки аналогичны Т-72 это мы уже выяснили, для этого даже на фото интерьера не нужно смотреть, которые есть в наличии, это ясно по заправочным горловинам. Что касается центрального бака стеллажа, то если его нет, то зачем тогда там есть трубка для топлива из наружных баков, из которых топливо поступает в центральный бак, нагнетатель тоже размещен в наследство от Т-72.
[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://s61.radikal.ru/i172/0902/a9/28f43952d8c4.jpg[/IMG][/URL]
>Потому что габарит модуля порядка 650 мм, а конструкционная толщина несущей башни неизбежно д. б. равна 100-150 мм. Вот и найди там габарит 300 мм, давай-давай.
Я в своем первом сообщении указывал эти места, которые в пределах угла +-35 град. Находятся. Найди такой беспредел на каких-то отечественных танках? Просто если тебе не ясно, то башня 99-ки обеспечивает защиту по натовскому стандарту +-20 град.
>Уже таки треть башни ослаблена, а не более половины ее, прогресс налицо.
Об этом я так понял, свидетельствует цветовое решение твоего пародия на полотна экспрессионистов? Не убеждает, этим можешь детей в детском саде пугать.
>И там хорошо видно, где проходит нижняя граница зоны, и на какой высоте размещены триплексы.
Я сомневаюсь, что там ясно что-то без чертежей. В любом случае там аналогичная ситуация. Вот тут на чертеже красной чертой показано усиление защиты в области верхней части лобовой детали.
[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://i006.radikal.ru/0902/cf/a6d8e17960ba.jpg[/IMG][/URL]
>А это уже проблема китайских товарищей. Потенциал для решения задачи на старой башне был.
Вот, а они то глупенькие не понимают ничего, видимо без такого консультанта как ты не могут обойтись.
>1) Зато на сварной башне Т-84 он есть. Он просто компоновочно детерминирован из-за неуравновешенности башни и размещения люка мехвода;
2) при сравнимой (пассивной) защите.
Ой какие мудреные словечки! Где выучил? Смотрим чертеж –
[URL=http://www.radikal.ru][IMG]http://s50.radikal.ru/i127/0902/bf/20197c95c08d.jpg[/IMG][/URL]
Видим, что никакого «Замана» там нет, во всяком случае не больше чем на «Абрамсе».
На Т-90А все действительно сделано как обычно «для галочки». На бумаге то заданные уровни защиты достигнуты. А вот на деле – далеко не везде.
>Вдвое, что ли?
Масса В92С2 – 1020 кг. Масса МВ-873 – 2590 кг. Масса китайского Х-150-960 – 1600 кг.
Re: По поводу китайских танков их компоновке и подходу к
Date: 2009-02-14 08:08 am (UTC)Нет, мы это и близко не выяснили. Выяснили, что есть правый бак. И все, остальное покрыто мраком.
>то зачем тогда там есть трубка для топлива из наружных баков
1) А она может вести и в МТО;
2) "Джейнс" говорит о танках поздних серий, а не о ранних 98-х;
3) не исключен и вариант, что правы оба: китайцы не убрали баки из обитаемого объема, но добавили дополнительные в МТО. Впрочем, это их конструкторов не с лучшей стороны охарактеризовало бы...
>Находятся. Найди такой беспредел на каких-то отечественных танках?
250-300 мм у наклонной крыши на всех углах маневрирования. Правда, не факт, что 99-й сильно лучше в этом вопросе.
>Об этом я так понял, свидетельствует цветовое решение твоего пародия на полотна экспрессионистов?
Так, клоунада в Культурном Заведении™ тоже не приветствуется. Слив я зачту, конечно, ибо оспорить суммарный габарит модулей и примыкающей к ним стали основы башни именно в 2/3 лобовой проекции невозможно:
>Вот тут на чертеже красной чертой показано усиление защиты в области верхней части лобовой детали.
И все равно хорошо видна уязвимость для 30-мм снарядов (найди такую у "Абрамса", ага). И - что важнее и что не видно на этом чертеже - даже если на Т-80 зона несколько уменьшилась в высоту, она из-за трех триплексов вместо одного РЕЗКО увеличилась в ШИРИНУ. Так что в целом ситуация кабы не хуже стала.
Так или иначе, уменьшенный размер ослабленной зоны на китайском танке я разъяснил? Разъяснил. Ну вот и все, остальное уже ко мне не относится.
>Видим, что никакого «Замана» там нет
Видно отлично, что он есть (как и проблема наклонной крыши, кстати):
Я в курсе, что с системным мышлением у тебя огромадные проблемы, так что пользуйся бесплатным разъяснением :D
>На Т-90А все действительно сделано как обычно «для галочки».
ЛОЛ! Интересно, как такую фразу воспримут твои новые фанбои из среды поцреотических ЖЖ-хомячкофф? )))
Да, и вернемся к началу. С чем ты споришь-то? С постепенным разуплотнением компоновки у китайцев? С этим спорить просто невозможно (кстати, еще картинка в тему с твоего сайта - та же самая тенденция):
Или с грамотностью ее реализации? Если да, то не исключаю, что далеко не все там выполнено так успешно, как мне казалось (по крайней мере в топливном вопросе). Вот только вина в таком случае - исключительно твоя. Кто упорно два года разъяснял всему Рунету, какие крутые новые китайские танки? ;) Учитывая, что в данном вопросе (в отличие от харьковского) у украинского гражданина вряд ли будет заинтересованность, многие восприняли все всерьез. Теперь очень забавно наблюдать, как ради спора ты отказываешься от своих слов...
Кстати, PHP-коды в ЖЖ не действуют, тут HTML (это если будешь новые картинки грузить).
Часть 1
Date: 2009-02-18 08:29 pm (UTC)Я их видел на фото. А ты можешь закрывать глаза на факты и нести идиотизм в стиле заправки баков в МТО через горловину в носовой части танка и прочей клоунадой заниматься. Мне забавно наблюдать каким тупым ты себя выставляешь, не говоря уже про то, что пытаешься выставить китайцев полными идиотами «она может вести и в МТО».
>"Джейнс" говорит о танках поздних серий, а не о ранних 98-х
А там ничего не изменилось, все горловины как были, так и остались на месте. Тем более никакого значения не имеет, каких танк серий, топливную систему просто так не переделать.
>Впрочем, это их конструкторов не с лучшей стороны охарактеризовало бы...
Ой, а как же эти дифирамбы супер китайским танкам разуплотненной компоновки? Прям идеал для подражания, хе-хе, ты еще не в курсе, что там и боекомплект размещен аналогично 72-ому!
>250-300 мм у наклонной крыши на всех углах маневрирования. Правда, не факт, что 99-й сильно лучше в этом вопросе.
Да ну? 250-300 мм – это вранье. А углы рикошетирования не забыл. А ДЗ под огромным углом?
[img]http://img105.imageshack.us/my.php?image=roofxm8.jpg[/img]
По чертежу выходит габарит в 400 мм, но установка ДЗ и большой угол делает эту преграду неуязвимой (т.е. комбинация угла и бокового импульса от срабатывания ДЗ). А на крыше зарубежных танков никакой ДЗ нет, плюс она защищает еще и от попаданий сверху.
>Так, клоунада в Культурном Заведении™ тоже не приветствуется. Слив я зачту, конечно, ибо оспорить суммарный габарит модулей и примыкающей к ним стали основы башни именно в 2/3 лобовой проекции невозможно
Если что-то не понятно советую еще раз вдумчиво перечитать вот этот пост - http://andrei-bt.livejournal.com/728.html и подсчитай сколько там выходит при углах обстрела 30 град. По курсу в подсвеченных участках:
[img]http://img259.imageshack.us/my.php?image=8ae66d981adbke3.jpg[/img]
>И все равно хорошо видна уязвимость для 30-мм снарядов (найди такую у "Абрамса", ага). И - что важнее и что не видно на этом чертеже - даже если на Т-80 зона несколько уменьшилась в высоту, она из-за трех триплексов вместо одного РЕЗКО увеличилась в ШИРИНУ. Так что в целом ситуация кабы не хуже стала.
Так или иначе, уменьшенный размер ослабленной зоны на китайском танке я разъяснил? Разъяснил. Ну вот и все, остальное уже ко мне не относится.
Опять это тиражирование баек 10-летней давности которую Василий Фофанов неизвестно на какой помойке нарыл. Чтобы пробить там что-то 30-мм снарядом то стрелять нужно сверху.
Часть 2
Date: 2009-02-18 08:32 pm (UTC)>Я в курсе, что с системным мышлением у тебя громадные проблемы, так что пользуйся бесплатным разъяснением :D
Ты что вообще там красным рисуешь? Я тоже так умею, смотри и сравнивай:
[img]http://img258.imageshack.us/my.php?image=84k2cu9.jpg[/img]
Вот тебе помощь для системного мышления. Да, кстати, ты пытайся не только выучивать красивые словечки, а пытаться понять, что они значат.
Ты оголтело критикуешь отечественные танки, обалгеваешь конструкторов, а вот не применяешь к зарубежным танкам аналогичные критерии, может эта картинка разноцветная тебе поможет (пытаюсь прояснять все на доступном, детском уровне, раз уж так любишь разноцветные картинки). Так вот, что мы видим например на танка К-2 который некоторые даже причислили к «новому поколению»? Ты же его модель делал, наклон крыши не заметил, заман не заметил? Он намного больше Т-80УД/84.
>ЛОЛ! Интересно, как такую фразу воспримут твои новые фанбои из среды поцреотических ЖЖ-хомячкофф? )))
Все это можно просто посмотреть и сравнить, к счастью сейчас достаточно чертежей и фото. Во вторых, мне патриотические хомяки больше нравятся, чем непатриотические хомячки. Ты в своих постах пытаешься завоевать очень сомнительную популярность тем , что безосновательно критикуешь отечественные танки, при этом не замечаешь недостатков зарубежных. Не говоря уже о том ,что многие твои проблемы надуманы (это касается как отечественных так и зарубежных танков).
[img]http://img14.imageshack.us/my.php?image=0222co5.jpg[/img]
>Да, и вернемся к началу. С чем ты споришь-то? С постепенным разуплотнением компоновки у китайцев? С этим спорить просто невозможно
Я уже 10-ый раз повторяю, там нет никакого разуплотнения компоновки. Там аналогичное Т-72 размещение боекомплекта и топливная система, все скопировано почти что в точности.
>(кстати, еще картинка в тему с твоего сайта - та же самая тенденция)
Хорошая картинка, но, а где же танк?
>Или с грамотностью ее реализации? Если да, то не исключаю, что далеко не все там выполнено так успешно, как мне казалось (по крайней мере в топливном вопросе). Вот только вина в таком случае - исключительно твоя.
Извини, я не виноват, что кто-то много фантазирует и пишет в своем ЖЖ всякую фигню.
>Кто упорно два года разъяснял всему Рунету, какие крутые новые китайские танки? ;) Учитывая, что в данном вопросе (в отличие от харьковского) у украинского гражданина вряд ли будет заинтересованность, многие восприняли все всерьез. Теперь очень забавно наблюдать, как ради спора ты отказываешься от своих слов...
Я не разъяснял всему Рунету, какие крутые новые китайские танки, я ниглде не писал, что:
- у них «разуплотненная» компоновка.
- изменена топлевная система.
- изолирован боекомплект
- защита превосходит отечественные.
Так что ты напридумывал опять, и в любом случае – попытайся своей головой подумать для разнообразия, а не выдавать свои порции мозгового сока на основе прочтения очередных креативов от УВЗ.
Re: Часть 2
Date: 2009-02-19 07:01 am (UTC)>Я их видел на фото.
Либо фото, либо пшел вон. Вранья от тебя на основе непроверяемых источников было уже столько, что вспоминать неохота.
>А углы рикошетирования не забыл.
Какие "углы рикошетирования", идиот. Современные снаряды практически не рикошетируют от тонких 40-мм преград под 80 градусов (наоборот, ударная волна распространяется частично по нормали, и потому эквивалент будет меньше габарита).
>но установка ДЗ и большой угол делает эту преграду неуязвимой
Чушь. ДЗ установлена с громадными дырами и при таком угле, наоборот, имеет сомнительную эффективность. В отличие от того же "Абрамса", где рациональная пассивная броня при соответствующем наклоне дает габарит под 800 мм (т. о., у него-то наклонная крыша к ослабленным зонам вообще не относится).
>подсчитай сколько там выходит при углах обстрела 30 град
Причем тут 30 град вообще, я тебе фронтальную проекцию расписывал. Тем паче что ты коряво пририсовал ослабленные зоны не на 30-, а на 45-градусном угле, фраер дешевый.
>Опять это тиражирование баек 10-летней давности которую Василий Фофанов неизвестно на какой помойке нарыл
Мне наплевать на твои истерики по этому поводу. Фофанов вполне объективен в таких случаях, в отличие от платных харьковских содержанок в твоем лице, защищающих предателя Родины и фанатичного неуча, оставившего и лелеявшего эту идиотскую дыру.
>Я тоже так умею, смотри и сравнивай:
Нет, ты действительно придурок? (с) Почти у всех изображенных зарубежных танков крыша благодаря толщине и бОльшему наклону не является ослабленной зоной вообще. А у кого является - у тех она аккурат вдвое-втрое меньше относительно зон нормативной защиты по сравнению с Т-84/90, и даже на твоем кривом рисунке это хорошо видно.
Особенно впечатлили, конечно, закрашенные под ослабленные зоны прицелы у К2. Купи мозги все-таки.
>Ты же его модель делал, наклон крыши не заметил, заман не заметил? Он намного больше Т-80УД/84
1) Про него речь не шла вообще;
2) не "намного больше", а примерно сравнимо. Зато в центре башни такой "дыры" нет.
>пытаешься завоевать очень сомнительную популярность тем , что безосновательно критикуешь отечественные танки
Основательно. В отличие от всяких там растопшиных.
>Хорошая картинка, но, а где же танк?
Вероятно, будет, иначе бы ты ее у себя не вывесил?
>Я уже 10-ый раз повторяю, там нет никакого разуплотнения компоновки
Слушай, тебя акушерка с какого этажа роняла? Удлинение корпуса почти на метр - это не "разуплотнение"?
>Я не разъяснял всему Рунету, какие крутые новые китайские танки
Чьи фразы - "китайцы ныне производят один из лучших танков мира"? Или "он превосходит Т-90"? Жулик. Тупой жулик, и больше ничего.
Гуляй, ХКБМовская шлюха.