Тягостное зрелище.

[bauris]

Глядя, что в украинском интернете до сих пор востребована война за историю с сопутствующим выяснением, славяне ли русские, царство у них или ханство, сколько фрагов набили под Конотопом, в каком году Украина появилась на польских картах и т. п., как российский симпатизант Майдана скажу, что вся эта тема производит горестное впечатление. Не потому, что "обидно" или "некрасиво" - а потому, что построение своей идентичности от прошлого и борьба с чужими в нем же является дополитическим национализмом. Европа прошла эти игры в конце Средневековья - начале Нового времени, когда распад старых идентичностей оммажей и крещений уже шел, а механизмы существования политических наций еще только формировались. Тогда и слагались фантастические родословные английским королям от Цезаря и Брута, поляки выдумывали сарматизм, хорваты иллиризм, а Горопиус доказывал, будто в Раю говорили на чистейшем голландском языке, да и сам Рай базировался где-то в Брабанте. Поиск древних корней с опорой на Античность и Библию пошел на спад, когда был создана куда более эффективная платформа для самоотождествления: мы - Народ, объединенный ценностями свободы и развития, самостоятельно творящий свою судьбу и готовые биться за свои материальные блага и нематериальные идеалы. Континентальные революционеры не выясняли, являются ли англичане козло- или свинорожими, какой в них процент расово верной бриттской и расово неполноценной пиктской кровей, и сколько миллионов казнил лично Генрих VIII, и не тщились доказать, будто островные предки им и не родственны вовсе. Вместо этого они провозгласили принципы, на которых с тех пор основывается любая политическая нация, и начали историю с нуля. В дальнейшей истории Запада откат к построению идентичности через прошлое если и случался, то всегда коррелировал с упадком демократии и реваншем диктатур, при котором лишенное правоспособности население политической нацией уже, понятно, не являлось: культ Рима времен Муссолини и розенберговская мистика при Гитлере тому самые яркие примеры.

Так что украинские споры о татаро-финно-угорских корнях соседей или о том, нужен ли в качестве нацгероя Бандера, Петлюра или Махно, страшны не тем, что это "фашизм" (хотя душок у этого дела и правда не лучший), а тем, что это архаика. Если народ ищет твердой опоры в былом, это означает, что современность им ощущается неконтролируемой - а это ставит успешность утверждения украинцев как политической нации под удар.

Comments

[dmitriyandreev.livejournal.com]

1. В результате советской власти указанные мною группы понесли (в конечном счете, на территории России) потери значительно превосходящие таковые у украинцев.
2. Преобладает первое толкование и частично - второе. Ибо север России более эгалитаристское общество, чем юг. Т.е. "выступающих гвоздей" (по китайской поговорке) - меньше. Это объясняется как историческими причинами (для выживания в сложных климатических условиях выгоднее объединяться), так и государством (искусственное укрепление общины с целью усиления контроля и облегчения налогооблложения).
3. В вашей логике возникает вопрос - почему основной удар был нанесен именно по территориям с развитым средним классом (крепкими хозяйственниками).

[void-am.livejournal.com]

3. Во-первых, это логика не моя, а ваша - вернее, советская в вашем изложении.
Сама же советская идеология была менее противоречивой: постулировалось наличие мироедов, грабящих (неравноценно эксплуатирующих) окружающих и мешающих жить.
Фокус в том, как их обнаруживать: по поведению (мироед может быть и лично несчастливым - горьким пропойцей или везде ругаемым халтурщиком), или по результатам (достатку). Соввласть конъюнктурно путала эти два способа, потакая народной (а особенно русско-народной) вере во второй признак.

Во-вторых, советская политэкономика не оперировала "крепкими хозяйственникпии" или народными аналогами - только товарностью хозяйства, т.е. сколько остается из урожая за вычетом потребления семьей крестьянина. И в этом вопросе она была менее строгой к тверским уберменшам :) и просто констатировала, что товарность их хозяйства почти нулевая; а потому нужно смотреть на Алтай, Кубань, Поволжье, Украину.

Более того, теория хозяйственников отвергалась: считалось, что с инвентарем любой дурак покажет хорошие результаты (для чего и вводились колхозы, а не, например, выдача госинвентаря единоличникам-любимчикам секретаря райкома). Фишка в том, что коллективизация задумывалась частью индустриализации, после которой проблема нехватки инвентаря и необходимость в большом числе умелых опытных крестьян отпадут сами собой (их заменит тракторист и агроном). И если за тракторный завод придется ограбить и убить мильен человек - советский коммунист это сделает не колеблясь, как у Маркса про 300% прибыли. А если бонусом прореживание непокорных и подозрительных, то тем более.

2. Нет, община не синонимична эгалитаризму: легко служит потребностям богатого коррупционного общинника-"кулака". Проблема не в самой общине (без катастроф просуществовавшей до того 3 века), а в способе распределения земли по едокам, никак не ограничивавший их прирост.
Первое поколение фертильных мошенников получает выгоду, но затем размер надела слишком падает, прокормиться становится труднее, правильно обрабатывать землю тоже. Итого остается огромная куча плохо устроенного населения, вынужденного с недоверием и злобой относиться друг к другу (локтевизм-трамваизм) и детям, не видящее особо возможностей что-то изменить. Эту картину очень легко видеть по численности населения "великорусских" губерний - резкий относительно беларуских/украинских скачок, после которого в 1880-е приходит период хронической нищеты и голодных лет.
К эгалитаризму это не относится: там стараются устранить исходное противоречие. Говорить, что в таких условиях существования другие хозяйственники будут заметно более успешны - это вряд ли.

1. Карелы, кряшены и евреи, как понимаю, были жертвами русификации. Не впечатляет - в 60-е годы в Киеве доебывались за разговоры на украинском, язык общения на предприятиях вводился русский, книги издавались малыми тиражами, даже украинский язык максимально стандартизовался под русский. Этих историй вагон.
Немцы - да, их вывезли и разбросали по убийственным трудармиям. Но там смертность была как в Украине периода войны, ~25% населения (по РСФСР было, емнип, около 12). В голодомор-33 примерно такие же цифры: 50 из 570 тыс. против 2,7-3 млн. из 30. В абсолютных цифрах разница существенная.

Русская интеллигенция... "Так, по оценке Объединение украинских писателей «Слово» (организации украинских писателей в эмиграции), которую было направлено 20 декабря 1954 Второму Всесоюзном съезду писателей, в 1930 году печатались 259 украинских писателей, а уже после 1938 года - с них печатались только 36 (13,9%). По данным организации, 192 из «пропавших» 223 писателей были репрессированными (расстрелянными или ссыльными в лагеря с возможным последующим расстрелом или смертью), 16 - пропали без вести, 8 - совершили самоубийство.". Это так называемое "расстрелянное возрождение". Расстреливали даже ядерщиков из харьковского физтеха (УФТИ), что уж говорить об обычных агрономах, которым шили буржуазный национализм без тормозов (ибо страшно от этого даже Политбюро). Даже большинство более-менее лояльных художников-бойчукистов ухитрились перестрелять, а монументалистские работы уничтожить.
Если можете доказать, что российская интеллигенция примерно в таких же масштабах пострадала от чисток, чтобы даже в энциклопедиях упоминания не найти - будет любопытно.

[dmitriyandreev.livejournal.com]

3. Это у вас советская логика. Вы приписываете кремлю действия в рамках определенной картины мира, соответствующей декларируемой. То самое про "тракторный завод". В реальности такие действия шли третьим порядком, после борьбы за выживание системы (что требовало уничтожения независимых от власти слоев населения) и внутренней борьбы.
2. Не синонимична, но хорошо соответствует. Я сам не большой поклонник, сразу скажу и предки всегда были рядом с общиной, но не особо внутри :), но зимой одиночке не выжить.
1. У вас идет мерение "у кого больше расстреляли". Я всемерно пытаюсь уйти от этого, потому что "жертвы русификации" - это офигенно (иного слова не могу сказать). Евреи, которых формализованно гнобили с послевоенного времени до 1990 "ассимилировались" через Израиль. Кряшенов старательно записали в татар. Водь, которая сократилась в 10 раз (с учетом занижения численности в 1926 году в разы - еще больше) после массовых переселений, тоже добровольно ассимилировалась :(.
Вы серьезно хотите продолжать? Будем считать сколько профессоров русских расстреляли, сколько хохлов?
Заменим не существующий холивар "Евреи и ЛГБТ - кого больше убил Гитлер"?

[void-am.livejournal.com]

3. Если бы такие действия шли третьим порядком, то в ходе внутренней борьбы (уничтожение наиболее независимых от власти слоев) массовые убийства украинских крестьян шли бы непрерывно не в 29-33, а еще в 20-е.
Замечу, что получаемый за трупы тракторный завод - плавно перетекающий в танковый - крайне необходим для выживания системы. В этом моя версия научнее вашей, конспирологии не требуется.

1. "потому что "жертвы русификации" - это офигенно" - не понял смысла, но это, наверно, второстепенно.

Евреям был неформально был разрешен и выезд. Кроме того, они пользовались некоторыми поблажками при эвакуации в ВМВ, были лучше встроены в городские условия жизни и потому в целом меньше пострадали от голода. Хотя идиш и часть культуры потеряли.

"Кряшенов старательно записали в татар." - вы знаете, что до ПМВ считалось, что десятки миллионов человек говорят на юго-западном наречии русского языка?

"Водь, которая сократилась в 10 раз" - количество украинцев, например, Зеленого клина за то же время (1923-2010) тоже сократилась в 10 раз, и вдвое за последнее десятилетие. А их было больше на три порядка.

"Вы серьезно хотите продолжать? Будем считать сколько профессоров русских расстреляли, сколько хохлов?" - а вот теперь - уже по вашей просьбе - займемся политикой, которую вы так избегали.
Вы настойчиво опровергали факт запланированной, как минимум, возможности смерти миллионов человек слабозависимо от их благосостояния - вы, как и тредстартер, рассказывали версию о раскулачивании. Я показал, что она не только абсурдна (ибо приведенные вами доводы лишь обосновывают этноцид), но и противоречит фактам - вы попросту не знали, что такое вторая волна коллективизации. И доводы по теме голода у вас кончились. Вместо этого вы стали рассказывать о технологиях этноцида - не подозревая, что в той или иной мере их все использовали на украинцах.
Понимаете, дальнейший генератор дискуссии - вы. Я эту тематику отработал в спорах много лет назад, абсолютно ничего нового не увидел (не "ленивые хахлы перегнали зерно на водку и умерли от голода, а мы из Твери слали хлеб, спасая их от голода", но "ленивые и завистливые неумехи-уберменши Хартленда" - это тоже пиздец), листать эти "провинция"/"хохлы"/"увасбогато" мне неинтересно. Я лишь объяснял, что существуют отработанные во времена колониализма технологии неизбирательного ограбления и истребления населения; если вы в них не верите (а вы не верите) - ваши проблемы, потому что применять их начинают уже к вам. Переубеждать мне интереса нет, живы вы или нет - мне все равно, пожалуй, лучше и спокойнее, если сдохнете.

[dmitriyandreev.livejournal.com]

3. В 20е банальное выживание системы требовало возобновления работы экономики. Поэтому НЭП. А вот дальше тот же "тракторный завод" - уже не так критичен. Ибо итогом коллективизации стало _ухудшение_ экономического положения в стране. Но до уровня, все еще обеспечивающего выживание системыю.
1. А здесь Вы просто выдали пропаганду. Надо в рамочку и отдать борцам с "хохловрагами". Первый канал будет доволен. "Типичный укрофашист-антисемит ненавидит тюрок и угро-финнов и хочет убить русских". Это все о Вас, перечитайте свое творение.
Причем заметьте, я, как и топистартер, не отрицаю ни голодомор, ни подавление народов совком. Но "этнические особенности" споров в интернете делают свое дело.

Блядь, ну почему Вы все вместе с двух сторон не оказались в Славянске и не устроили бой до конца, на холодняке?

[void-am.livejournal.com]

1. Не понял силы аргумента: ведь если в стране будет "танкотанковый завод", и правительство сможет играть в войнушки и мировую революцию с самыми высокоразвитыми государствами (хотя до этого их гоняли поляки с импортным вооружением) - какая разница правительству, что кому-то плохо? Ему-то хорошо, оно ведь уверено, что все (или почти все/будет) схвачено и будет тип-топ.

2. "Вы просто выдали пропаганду" - неужели? Это моя личная позиция, выработанная не без тяжелых моральных колебаний ("спокойнее" применительно к вам за "увасбогато").
А первым каналом меня пугать не надо, он меня уже давно чохом расчеловечил. Если даже мои неоднолетние френды поверили в первую очередь не мне, а телевизору - смысл мне париться симпатичностью ответного пожелания помереть?

"почему Вы все вместе с двух сторон не оказались в Славянске и не устроили бой до конца" - потому что в Славянске Гиркину с можаевыми и павловыми стало грустно и одиноко, и они уехали домой звать еще несколько бригад и дивизий.