Тягостное зрелище.

[bauris]

Глядя, что в украинском интернете до сих пор востребована война за историю с сопутствующим выяснением, славяне ли русские, царство у них или ханство, сколько фрагов набили под Конотопом, в каком году Украина появилась на польских картах и т. п., как российский симпатизант Майдана скажу, что вся эта тема производит горестное впечатление. Не потому, что "обидно" или "некрасиво" - а потому, что построение своей идентичности от прошлого и борьба с чужими в нем же является дополитическим национализмом. Европа прошла эти игры в конце Средневековья - начале Нового времени, когда распад старых идентичностей оммажей и крещений уже шел, а механизмы существования политических наций еще только формировались. Тогда и слагались фантастические родословные английским королям от Цезаря и Брута, поляки выдумывали сарматизм, хорваты иллиризм, а Горопиус доказывал, будто в Раю говорили на чистейшем голландском языке, да и сам Рай базировался где-то в Брабанте. Поиск древних корней с опорой на Античность и Библию пошел на спад, когда был создана куда более эффективная платформа для самоотождествления: мы - Народ, объединенный ценностями свободы и развития, самостоятельно творящий свою судьбу и готовые биться за свои материальные блага и нематериальные идеалы. Континентальные революционеры не выясняли, являются ли англичане козло- или свинорожими, какой в них процент расово верной бриттской и расово неполноценной пиктской кровей, и сколько миллионов казнил лично Генрих VIII, и не тщились доказать, будто островные предки им и не родственны вовсе. Вместо этого они провозгласили принципы, на которых с тех пор основывается любая политическая нация, и начали историю с нуля. В дальнейшей истории Запада откат к построению идентичности через прошлое если и случался, то всегда коррелировал с упадком демократии и реваншем диктатур, при котором лишенное правоспособности население политической нацией уже, понятно, не являлось: культ Рима времен Муссолини и розенберговская мистика при Гитлере тому самые яркие примеры.

Так что украинские споры о татаро-финно-угорских корнях соседей или о том, нужен ли в качестве нацгероя Бандера, Петлюра или Махно, страшны не тем, что это "фашизм" (хотя душок у этого дела и правда не лучший), а тем, что это архаика. Если народ ищет твердой опоры в былом, это означает, что современность им ощущается неконтролируемой - а это ставит успешность утверждения украинцев как политической нации под удар.

Comments

[tanya-bevz.livejournal.com]

Вот соглашусь!

Но, с другой стороны, ты же сам пишешь, что путь к идеалам цивилизованного общества у европейских народов растянулся на века.

Мы в России возлагаем слишком большие надежды на украинцев. Мы хотим, чтобы они в кратчайшее время миновали распри, национализм, возведение бандитов в герои.

Грустно наблюдать за соседями, да. Но как же, черт возьми, хочется верить, что они поборют все свои "детские болезни"!

[biakov.livejournal.com]

Только это все же псевдо-архаика (а ля вечный фашизм Эко) - довольно искусственная вещь.
Потому как родословные английским королям это 11-й век, Гальфрид Монмутский, не говоря уж про легенды о происхождении Меровингов ил Скьельдунгов.
А вот такая _система взглядов_ в которой чистота происхождения важна как таковая это уже 18-19 века. Собственно первый русский царь обеспокоившийся тем что он немец был Александр3, да и шляхтичей-сарматистов кажется совершенно не беспокоила молдавская мать Иеремии Вишневецкого(пример достаточно условный).

[bauris.livejournal.com]

Да, остается надеяться на лучшее.

[ennemidupeuple.livejournal.com]

Национализм был существенной частью всей этой "революции достоинства", об этом не стоит забывать. Меня большей частью волновала не сами по себе события на Украине, а реакция на них путинизма, поэтому какой конкретно оттенок был у борцов с януковичем и прочими путинскими прихвостнями там было не так важно. Но тем не менее.

Один из аспектов этой националистической мифологии - сказка о некой специальной войне на уничтожение, которую советская власть якобы вела против украинцев. Очевидно, из-за расовой ненависти угро-финнов и жидов к сводолюбивому европейскому народу.
На деле, конечно, украинцы сами были интегральной частью советской власти все 70 лет. Все эти брежневы/щербицкие и т.д. А Голодомор был частью войны советской власти с крестьянством как таковым, особенно зажиточным и независимым. Задолго до 30-х советская власть разбиралась с донскими казаками и тамбовскими крестьянами ничуть не менее свирепо, чем потом с украинцами.

[jr0.livejournal.com]

Свобода слова и совести. Нет ничего страшного даже в распространенных заблуждениях, пока ими не руководствуются для войны и такого прочего.

[void-am.livejournal.com]

"А Голодомор был частью войны советской власти с крестьянством как таковым" - вот только в Тверской области коэффициент сверхсмертности 1,1, а в Киевской около 4.\

"Задолго до 30-х" - советская власть разбиралась с украинцами и до, и после 30-х, голод 32-33 лишь самый ужасный.

"украинцы сами были интегральной частью советской власти все 70 лет" - абсолютно верно и иное: советская власть вела борьбу как с украинской культурной идентичностью, так и с людьми. Потому что именно это и было условием вхождения части украинцев во власть (почему вы уроженца Курской области Брежнева записали в украинцы, не совсем понятно) - обычное явление для колониализма.

[Иван Иванович (from livejournal.com)]

"фантастические родословные..."- родословные слагались персонам, а не нациям."... от Цезаря и Брута"- ну а французские революционеры подражали республиканскому риму и провозглашали себя его наследниками. "Народ, объединенный ценностями свободы и развития"- а так же единоязычием, единой самоидентификацией и единой территорией.

" не выясняли, являются ли англичане" -вы это гарантируете? Через сто лет в первую мировую демократичные немцы, французы и британцы не брезговали националистическими, расистскими стереотипами в своей пропаганде. И это разговор еще не зашел о колониях и их "расово неполноценных" обитателях.
"построению идентичности через прошлое... упадком демократии и реваншем диктатур" - ну и много в Ирландии или Польше диктатуры?
"...Гитлере" - куда ж без него в разговоре об Украине? Ведь если национализм то это сразу гитлер и сотона - без всяких промежутков( ну окромя русского с которым все, якобы, "не так просто")
" политической нации под удар" - да ну?!! Каким образом? И что это за удар? Или это типа, угроза?

[void-am.livejournal.com]

"сколько фрагов набили под Конотопом" - Баурис зашел на Юрбу :))

Да, более 90% пишущих/репостящих об этом в 2013-м и не думали, что будут этим заниматься и что такое вообще есть. Есть спортсмены (и даже самостоятельные историки), которые в таких темах задерживаются; есть и такие, кто этим переболел месяца за два, потому что текущие проблемы гораздо важнее - жгуты-берцы, сдача крови раненным, кто **улся в правительстве на этот раз, "сделай сам" в условиях дефицита оборотных средств в экономике, все такое.

Однако надеяться, что это явление как-то одномоментно уйдет, трудно - большинство таких вопросов официальной украинской идеологией (типа выступлений историков НАНУ) не освещалось и находилось, в среднем, на периферии интересов и дальше (например, увлечение Ющенко трипольскими горшками обществом не воспринималось совсем). Даже сейчас подобная информация распространяется, в основном, в интернете любителями, чуть-чуть такой подход исповедуется одним историком в еженедельной 15-20-минутной исторической передаче на порошенковском 5-м канале (между официозом и получасом рекламы, как обычно; хотя многосерийка с Резуном эфирно там раз в 10 больше). Проблема в том, что, несмотря на обычно признаваемую несерьезность такой идеологии, других наглядных объяснений, почему на нас неожиданно напали практически всем эрэфийским обществом - нет. Поэтому даже через годы после войны мои юные сограждане будут искать и находить простое объяснение.

[void-am.livejournal.com]

для войны теперь руководствуюся и ими, в официальную версию "плохой Путин держит в плену российское население" верится не всем

[vasche-imja.livejournal.com]

Не понимаю, почему вы идеализируете украинцев? Они с самого начала, задолго до Майдана, были зациклены на своем национальном превосходстве по отношению к русским. Где буржуйство, там ненависть к интернационализму и национализм.

[dmitriyandreev.livejournal.com]

Какой коэффициент сверхсмертности был в Саратовской области? Какой в Южной Сибири и на Южном Урале? Какой в Ленинграде? Про социальные и национальные группы молчу, хохлы отнюдь не рекордсмены по уничтожению.
Хартланд России _вообще_ не показателен по потерям, там сверхчеловеки живут. Последние 700 лет в условиях постоянного давления сверху *. Приспособились. Система сломалась только после войны и с урбанизацией :(.

* ежели серьезно, то Нечерноземье никогда не имело в значимом числе прослойки среднего класса, не относящейся к "культурным слоям". Культурные слои перебили/загнали задолго до 32-33.

[bauris.livejournal.com]

Вопрос о том, являлся ли голод на Украине спланированным геноцидом или побочным эффектом социоцида, мне кажется пока незакрытым. Аргументы обеих сторон известны, многие из них неизбежно произвольны, решающих доводов нет.

Это несправедливое мнение: точно так же можно сказать, что пруссаки или вестфальцы являлись "интегральной частью режима Наполеона" на основании того, что их принудительно загнали в Великую армию, но великодушно оставили им своих офицеров. Отбор правящих кадров определялся не в советских республиках, на принципы этого отбора население влиять не могло.

[dmitriyandreev.livejournal.com]

Теоретически Вы правы. Но практически - использование архаики вполне себе работающий метод. Поэтому "почему нет"?
Т.е. отрицательный эффект от прокачки "обращения к прошлому" будет потом. А вот бонусы к нацбилдингу от наличия четко определенного врага и "тысячи поколений предков за спиной" - есть почти сразу.

Буржуйство :)

[dmitriy ivanchenko (from livejournal.com)]

"Они с самого начала, задолго до Майдана, были зациклены на своем национальном превосходстве по отношению к русским."

Украинцам так долго и с упоением рассказывали что они вместе с русскими и белорусами один народ, что часто приходилось объяснять различия :). Кто-то это воспринимает как "национальное превосходство по отношению к русским."

"Где буржуйство, там ненависть к интернационализму и национализм."

Во-первых "буржуйство" везде. Во-вторых интернационализм в исполнении СССР всегда был ширмой для захватов. В-третьих национальные государства создают националисты, поэтому смешно читать, что де у вас националисты, а у Вас?

[bauris.livejournal.com]

Обращение к античному республиканскому авторитету на раннем этапе современных демократий было, но, во-первых, не стоит преувеличивать его значение: просмотрев ключевые документы Американской и Французской революций (Декларацию независимости, Декларацию прав человека и гражданина, обе французских революционных конституции и одну американскую), мы в них отсылок к древности не найдем; напротив, там изложены вполне абстрактные и универсальные вещи. Во-вторых же, это наследование идейное, к которому при желании может приобщиться любой, а не передаваемое генетически, к которому в комплекте идут родословная, а порой и черепомерка.

Через сто лет в первую мировую демократичные немцы, французы и британцы не брезговали националистическими, расистскими стереотипами

Безусловно, но ведь и Первая Мировая - проявление кризиса политических наций и представительных демократий. Кризисные ситуации ни для какой системы не исключены.

ну и много в Ирландии или Польше диктатуры?

Вот как раз в Польше нехорошие перемены при новом правоконсервативном президенте налицо.

..Гитлере" - куда ж без него

Так было "Туле" с "Аненербе" или нет? Укладывается в описанный принцип?

да ну?!! Каким образом?

Так написано же: "Если народ ищет твердой опоры в былом, это означает, что современность им ощущается неконтролируемой".

[void-am.livejournal.com]

Есть одна неплохая публикация на Демоскопе, там можно посмотреть. В Поволжье вроде высокие коэффициенты, порядка 1,7-2,1, Сибирь - 1,3-2,4, Легинград - никакой (1 с сотыми).

В относительных масштабах может и не рекордсмены, в абсолютных - вполне возможно.

"не имело в значимом числе прослойки среднего класса" - вот, еще один человек верит в села и колхозы зажиточных. Недалеко и до веры в народ, как в Политбюро.
Одного из моих прадедов раскулачили до 32-го, ему удалось перебраться в город. Село его после голода вымерло почти полностью. Думаете, они были средним классом?

[dmitriyandreev.livejournal.com]

По Ленинграду надо смотреть _коренное_ население. В него массово бежали из деревень, поэтому при постоянном вымывании местных жителей, общее население росло (как и сейчас).

По среднему классу. Вы явно никогда не были на месте человека из России, приехавшего в Сибирь/на юга/на Украину. "У них тут все само растет, куча еды и много скота". Богаче жили и живут в провинции, богаче.

Понятно, что этот средний класс - не чета американскому, но по сравнению с (матерные слова, из которых самое приличное это "пиздец") "картошка как основное блюдо, если сытный год" и "единственный источник белка - река, охота и молоко, последнее - если очень повезет" в Нечерноземье...

[slonohrom.livejournal.com]

Да что-то как-то все разочаровывают сейчас.
Даже "просвещенный запад" - и тот какой-то х.ней занялся.
Видимо наступающий экономический депрессняк разлагающе действует на всех.
За неимением четких целей и оптимистичного взгляда в будущее - любые политсистемы, видимо даже инстинктивно и неосознанно, начинают искать консолидирующие моменты в прошлом.

[bauris.livejournal.com]

Скорее, дело не в отсутствии целей, а в общем замедлении прогресса, не отвечающем ни количественному росту мирового населения, ни расширению его запросов. Причины его в основном объективны, также есть мнение, что это замедление циклично и скоро уступит место "Четвертой промышленной революции" - но до этого еще нужно дожить.

[slonohrom.livejournal.com]

Да, именно - замедление прогресса - оно вот и порождает некий пессимизм и неуверенность в настроениях.
Отчасти поэтому весь этот ретробред и начинают вытаскивать на свет.
Когда коту делать нечего...

[zubatov.livejournal.com]

Споры о татаро-финно-угорских корнях соседей — это, может, и правда бред собачий. Но вот вопрос, нужен ли в качестве нацгероя Бандера, Петлюра или Махно — вполне легитимен и необходим.

Что значит, «хотя душок у этого дела и правда не лучший»? СССР сам по себе БЫЛ ФАШИСТСКИМ ГОСУДАРСТВОМ. Какой «душок» Вам ещё нужен? Все памятники «советским воинам освободителям» — это ПАМЯТНИКИ ФАШИСТАМ. И пока ВСЕ эти памятники не снесены — повсюду, и в первую очередь, в России — а детей в школе не учат, что «советского» периода — и в особенности, деяний фашистской орды РККА во время ВМВ — следует СТЫДИТЬСЯ, до тех пор нельзя обходить молчанием тот факт, что ЕДИНСТВЕННОЙ действительно АНТИфашистской силой на Украине была ОУН-УПА.

Ну а вот когда фашистское победобесие прекратится, тогда — да, тогда и вообще весь этот период можно будет списать в историю и больше не вспоминать о нём.

[void-am.livejournal.com]

"По Ленинграду надо смотреть _коренное_ население." - в той работе речь идет именно о сверхсмертности, а не о простом изменении численности населения. Опыт показывает, что как только человек попадал в город с его системой более-менее гарантированного обеспечения (или же командировался от ведомства на стройку), смерть ему практически не угрожала (хотя недоедание и даже истощение были нередки).

"Вы явно никогда не были на месте человека из России, приехавшего в Сибирь/на юга/на Украину" - нет, психосоматика "Вася/Лена, хватит жрать, ты же лопнешь! Завтра придем, никуда оно не денется." мне очень хорошо известна. Именно из-за нее нас сейчас и убивают.
Вы пишете, что земля хорошо родит - но почему ради этого должны умирать живущие на ней люди (и это планировалось вплоть до задействования войск)?

[dmitriyandreev.livejournal.com]

1. Я не различаю голод и другие формы уничтожения населения, которые практиковали в СССР. В городах получше с едой было, но это "добирали" расстрелами и высылкой :(
2. По той же причине, по которой убивали интеллигенцию и крепких хозяев в России. Просто в России было меньше крепких хозяев в провинции, поэтому и удар по Нечерноземью был более слабым.

[void-am.livejournal.com]

1. Высылка населения была и в УССР; в городах (если не считать высылки неустроенных и непаспортизированных мигрантов из сел) того времени высылки не было, они начались позднее - примерно 35-36 гг (видимо, таки превратившись в 37-39).

2. Вдумайтесь в то, что вы утверждаете. По вашим словам, крепкий хозяйственник Нечерноземья по умелости равен украинскому лентяю или неумехе (что забавно это слышать после романтизации сверхлюдей). Но из этого равенства следует, что нужно уничтожать практически всех украинских крестьян, что ради грабежа со скрепоукрепляющими пытками и убийствами необходимо устроить этноцид.

Вы пытались опровергнуть преднамеренность этноцида, использовав советскую идеологию - но лишь обосновали его, заодно обосрав своих соотечественников. Зачем вам это было нужно? Вы верите, что если списать на совок грехи веры "там все растет само, манна валит с неба, и если ограбить, хуже не станет" - то новой беды не будет? Неконкурентных для производства налогов в 40%, патриотической коррупции с откатами 50-80%, пальмомасляного говна по цене рокфора, самоубийственных для экономики войн и подготовки к ним?

[dmitriyandreev.livejournal.com]

2. У вас начинается политборьба.
Я утверждаю:
Нечерноземье _беднее_ украины/югов/проч. Поэтому крепких хозяйственников банально _меньше_ и их средний размер тоже _меньше_. Как следствие, удар по провинции был нанесен слабее. Плюс, в связи с большим навыком выживания в условиях перманентной жопы, к голодовке люди были привычны.

И по поводу этноцида не надо тут мне рассказывать. Если надо, я пример води, тверских карел, немцев, евреев, кряшен и русской интеллигенции начну приводить. Вот это да, этноцид.

[void-am.livejournal.com]

Расскажите об этноциде, если считаете необходимым - смысл угрозы непонятен.

"крепких хозяйственников банально _меньше_" - крепких в смысле абсолютной продуктивности хозяйства или относительно других в таких же условиях труда?
С первым толкованием я соглашусь: если у Пети станок (земля/климат/сорта семян) лучше, чем у Васи - он сделает продукции больше.
А второе толкование требует пояснений, чтобы не быть расистским.

И мне кажется, что вы просто не понимаете, как происходил голодомор-32/33. Там не было ситуации "пришли активисты и давай грабить кулака". Единоличников тогда, после второй волны коллективизации, практически не было - не каждый способен заплатить налог (лишь налог!) в 125% от средней в местности урожайности. Все имущество было в колхозах. Соответственно, работа по изъятию запланированного объема хлеба велась с ними - методами коллективной же ответственности. Подъездные дороги в села блокировались войсками для предотвращения вывоза урожая на продажу, поставки мануфактуры и других промтоваров, а также овощей из соседних сел и колхозов (практиковалась насильственная монокультурность хозяйств); нередко запрещался и выход из села, известны случаи запрета похорон на кладбище и оказания врачебной помощи. Также отрядами из военных и активистов-"яструбков" (часто из города) производились обыски и изъятия продовольствия - в том числе и личного, независимо от того, предназначалось оно семье середняка или бедняка-сторонника колхозов. Соответственно, погибали все - причем доверившиеся колхозной политике бедняки раньше, чем зажилившие хоть что-то бывшие середняки. Так что ваши заходы об истреблении крепких хозяйственников мимо кассы.

[ennemidupeuple.livejournal.com]

Еще раз - советская власть разбиралась со всем богатым крестьянством, классический пример повальных репрессий против неукраинского богатого крестьянства - расказачивание на Дону.

>>почему вы уроженца Курской области Брежнева записали в украинцы, не совсем понятно

по официальной биографии

Леонид Ильич Брежнев родился в Каменском Екатеринославской губернии (ныне в Днепропетровской области Украины) в семье потомственных рабочих Ильи Яковлевича Брежнева (1874—1930) и Натальи Денисовны Мазаловой (1886—1975).

[void-am.livejournal.com]

Ааа, только с богатым крестьянством... А вас не смущает, что это крестьянство богатым не было - хотя бы потому, что оно было уже практически поголовно в колхозах?

"родился в Каменском" - да, я по памяти неточно выразился - он не сам уроженец.
И отец, и мать родились в деревне Брежнево Стрелецкого уезда Курской губернии, Каменское было для них пристанищем (видимо, там были проблемы с легализацией брака).

[ennemidupeuple.livejournal.com]

Тем не менее, в советских документах военной поры Брежнев именовался украинцем. Почему? Было выгодно по карьерным соображениям - в "анти-украинской" империи числиться украинцем? Странно.

>> А вас не смущает, что это крестьянство богатым не было - хотя бы потому, что оно было уже практически поголовно в колхозах?

Крестьянство на Украине изначально побогаче российского - чернозем все-таки.

[void-am.livejournal.com]

Во-первых, у него есть документы той же поры, где он записан русским. Во-вторых, это связано и с долей неразберихи, когда в графу "национальность" вписывалась не некоторая культурная самоидентификация человека, а гражданство - т.е. какой республикой СССР выдан паспорт. В-третьих, существовал запрос на местные кадры для соблюдения видимости приличий - и тут у Ильича открывалось море дополнительных возможностей: может быть и благонадежным украинцем, и просто русским.

Богатство в СССР не всегда определялось местом работы, а уровнем изъятия результатов труда. Иначе самыми богатыми были бы металлурги да клерки Госбанка.

[dmitriyandreev.livejournal.com]

1. В результате советской власти указанные мною группы понесли (в конечном счете, на территории России) потери значительно превосходящие таковые у украинцев.
2. Преобладает первое толкование и частично - второе. Ибо север России более эгалитаристское общество, чем юг. Т.е. "выступающих гвоздей" (по китайской поговорке) - меньше. Это объясняется как историческими причинами (для выживания в сложных климатических условиях выгоднее объединяться), так и государством (искусственное укрепление общины с целью усиления контроля и облегчения налогооблложения).
3. В вашей логике возникает вопрос - почему основной удар был нанесен именно по территориям с развитым средним классом (крепкими хозяйственниками).

[void-am.livejournal.com]

3. Во-первых, это логика не моя, а ваша - вернее, советская в вашем изложении.
Сама же советская идеология была менее противоречивой: постулировалось наличие мироедов, грабящих (неравноценно эксплуатирующих) окружающих и мешающих жить.
Фокус в том, как их обнаруживать: по поведению (мироед может быть и лично несчастливым - горьким пропойцей или везде ругаемым халтурщиком), или по результатам (достатку). Соввласть конъюнктурно путала эти два способа, потакая народной (а особенно русско-народной) вере во второй признак.

Во-вторых, советская политэкономика не оперировала "крепкими хозяйственникпии" или народными аналогами - только товарностью хозяйства, т.е. сколько остается из урожая за вычетом потребления семьей крестьянина. И в этом вопросе она была менее строгой к тверским уберменшам :) и просто констатировала, что товарность их хозяйства почти нулевая; а потому нужно смотреть на Алтай, Кубань, Поволжье, Украину.

Более того, теория хозяйственников отвергалась: считалось, что с инвентарем любой дурак покажет хорошие результаты (для чего и вводились колхозы, а не, например, выдача госинвентаря единоличникам-любимчикам секретаря райкома). Фишка в том, что коллективизация задумывалась частью индустриализации, после которой проблема нехватки инвентаря и необходимость в большом числе умелых опытных крестьян отпадут сами собой (их заменит тракторист и агроном). И если за тракторный завод придется ограбить и убить мильен человек - советский коммунист это сделает не колеблясь, как у Маркса про 300% прибыли. А если бонусом прореживание непокорных и подозрительных, то тем более.

2. Нет, община не синонимична эгалитаризму: легко служит потребностям богатого коррупционного общинника-"кулака". Проблема не в самой общине (без катастроф просуществовавшей до того 3 века), а в способе распределения земли по едокам, никак не ограничивавший их прирост.
Первое поколение фертильных мошенников получает выгоду, но затем размер надела слишком падает, прокормиться становится труднее, правильно обрабатывать землю тоже. Итого остается огромная куча плохо устроенного населения, вынужденного с недоверием и злобой относиться друг к другу (локтевизм-трамваизм) и детям, не видящее особо возможностей что-то изменить. Эту картину очень легко видеть по численности населения "великорусских" губерний - резкий относительно беларуских/украинских скачок, после которого в 1880-е приходит период хронической нищеты и голодных лет.
К эгалитаризму это не относится: там стараются устранить исходное противоречие. Говорить, что в таких условиях существования другие хозяйственники будут заметно более успешны - это вряд ли.

1. Карелы, кряшены и евреи, как понимаю, были жертвами русификации. Не впечатляет - в 60-е годы в Киеве доебывались за разговоры на украинском, язык общения на предприятиях вводился русский, книги издавались малыми тиражами, даже украинский язык максимально стандартизовался под русский. Этих историй вагон.
Немцы - да, их вывезли и разбросали по убийственным трудармиям. Но там смертность была как в Украине периода войны, ~25% населения (по РСФСР было, емнип, около 12). В голодомор-33 примерно такие же цифры: 50 из 570 тыс. против 2,7-3 млн. из 30. В абсолютных цифрах разница существенная.

Русская интеллигенция... "Так, по оценке Объединение украинских писателей «Слово» (организации украинских писателей в эмиграции), которую было направлено 20 декабря 1954 Второму Всесоюзном съезду писателей, в 1930 году печатались 259 украинских писателей, а уже после 1938 года - с них печатались только 36 (13,9%). По данным организации, 192 из «пропавших» 223 писателей были репрессированными (расстрелянными или ссыльными в лагеря с возможным последующим расстрелом или смертью), 16 - пропали без вести, 8 - совершили самоубийство.". Это так называемое "расстрелянное возрождение". Расстреливали даже ядерщиков из харьковского физтеха (УФТИ), что уж говорить об обычных агрономах, которым шили буржуазный национализм без тормозов (ибо страшно от этого даже Политбюро). Даже большинство более-менее лояльных художников-бойчукистов ухитрились перестрелять, а монументалистские работы уничтожить.
Если можете доказать, что российская интеллигенция примерно в таких же масштабах пострадала от чисток, чтобы даже в энциклопедиях упоминания не найти - будет любопытно.

[dmitriyandreev.livejournal.com]

3. Это у вас советская логика. Вы приписываете кремлю действия в рамках определенной картины мира, соответствующей декларируемой. То самое про "тракторный завод". В реальности такие действия шли третьим порядком, после борьбы за выживание системы (что требовало уничтожения независимых от власти слоев населения) и внутренней борьбы.
2. Не синонимична, но хорошо соответствует. Я сам не большой поклонник, сразу скажу и предки всегда были рядом с общиной, но не особо внутри :), но зимой одиночке не выжить.
1. У вас идет мерение "у кого больше расстреляли". Я всемерно пытаюсь уйти от этого, потому что "жертвы русификации" - это офигенно (иного слова не могу сказать). Евреи, которых формализованно гнобили с послевоенного времени до 1990 "ассимилировались" через Израиль. Кряшенов старательно записали в татар. Водь, которая сократилась в 10 раз (с учетом занижения численности в 1926 году в разы - еще больше) после массовых переселений, тоже добровольно ассимилировалась :(.
Вы серьезно хотите продолжать? Будем считать сколько профессоров русских расстреляли, сколько хохлов?
Заменим не существующий холивар "Евреи и ЛГБТ - кого больше убил Гитлер"?

[void-am.livejournal.com]

3. Если бы такие действия шли третьим порядком, то в ходе внутренней борьбы (уничтожение наиболее независимых от власти слоев) массовые убийства украинских крестьян шли бы непрерывно не в 29-33, а еще в 20-е.
Замечу, что получаемый за трупы тракторный завод - плавно перетекающий в танковый - крайне необходим для выживания системы. В этом моя версия научнее вашей, конспирологии не требуется.

1. "потому что "жертвы русификации" - это офигенно" - не понял смысла, но это, наверно, второстепенно.

Евреям был неформально был разрешен и выезд. Кроме того, они пользовались некоторыми поблажками при эвакуации в ВМВ, были лучше встроены в городские условия жизни и потому в целом меньше пострадали от голода. Хотя идиш и часть культуры потеряли.

"Кряшенов старательно записали в татар." - вы знаете, что до ПМВ считалось, что десятки миллионов человек говорят на юго-западном наречии русского языка?

"Водь, которая сократилась в 10 раз" - количество украинцев, например, Зеленого клина за то же время (1923-2010) тоже сократилась в 10 раз, и вдвое за последнее десятилетие. А их было больше на три порядка.

"Вы серьезно хотите продолжать? Будем считать сколько профессоров русских расстреляли, сколько хохлов?" - а вот теперь - уже по вашей просьбе - займемся политикой, которую вы так избегали.
Вы настойчиво опровергали факт запланированной, как минимум, возможности смерти миллионов человек слабозависимо от их благосостояния - вы, как и тредстартер, рассказывали версию о раскулачивании. Я показал, что она не только абсурдна (ибо приведенные вами доводы лишь обосновывают этноцид), но и противоречит фактам - вы попросту не знали, что такое вторая волна коллективизации. И доводы по теме голода у вас кончились. Вместо этого вы стали рассказывать о технологиях этноцида - не подозревая, что в той или иной мере их все использовали на украинцах.
Понимаете, дальнейший генератор дискуссии - вы. Я эту тематику отработал в спорах много лет назад, абсолютно ничего нового не увидел (не "ленивые хахлы перегнали зерно на водку и умерли от голода, а мы из Твери слали хлеб, спасая их от голода", но "ленивые и завистливые неумехи-уберменши Хартленда" - это тоже пиздец), листать эти "провинция"/"хохлы"/"увасбогато" мне неинтересно. Я лишь объяснял, что существуют отработанные во времена колониализма технологии неизбирательного ограбления и истребления населения; если вы в них не верите (а вы не верите) - ваши проблемы, потому что применять их начинают уже к вам. Переубеждать мне интереса нет, живы вы или нет - мне все равно, пожалуй, лучше и спокойнее, если сдохнете.

[dmitriyandreev.livejournal.com]

3. В 20е банальное выживание системы требовало возобновления работы экономики. Поэтому НЭП. А вот дальше тот же "тракторный завод" - уже не так критичен. Ибо итогом коллективизации стало _ухудшение_ экономического положения в стране. Но до уровня, все еще обеспечивающего выживание системыю.
1. А здесь Вы просто выдали пропаганду. Надо в рамочку и отдать борцам с "хохловрагами". Первый канал будет доволен. "Типичный укрофашист-антисемит ненавидит тюрок и угро-финнов и хочет убить русских". Это все о Вас, перечитайте свое творение.
Причем заметьте, я, как и топистартер, не отрицаю ни голодомор, ни подавление народов совком. Но "этнические особенности" споров в интернете делают свое дело.

Блядь, ну почему Вы все вместе с двух сторон не оказались в Славянске и не устроили бой до конца, на холодняке?

[void-am.livejournal.com]

1. Не понял силы аргумента: ведь если в стране будет "танкотанковый завод", и правительство сможет играть в войнушки и мировую революцию с самыми высокоразвитыми государствами (хотя до этого их гоняли поляки с импортным вооружением) - какая разница правительству, что кому-то плохо? Ему-то хорошо, оно ведь уверено, что все (или почти все/будет) схвачено и будет тип-топ.

2. "Вы просто выдали пропаганду" - неужели? Это моя личная позиция, выработанная не без тяжелых моральных колебаний ("спокойнее" применительно к вам за "увасбогато").
А первым каналом меня пугать не надо, он меня уже давно чохом расчеловечил. Если даже мои неоднолетние френды поверили в первую очередь не мне, а телевизору - смысл мне париться симпатичностью ответного пожелания помереть?

"почему Вы все вместе с двух сторон не оказались в Славянске и не устроили бой до конца" - потому что в Славянске Гиркину с можаевыми и павловыми стало грустно и одиноко, и они уехали домой звать еще несколько бригад и дивизий.